"Polska jest jak Watykan - tu nie można oddychać"

WP: Krzysztof Cibor: Zacznę od pytania do etyczki. Czy wybór mniejszego zła jest dobry?

Magdalena Środa: Czasem tak. Czasem jest konieczny. Sztywne trzymanie się zasad w rodzaju „niech zginie świat byleby sprawiedliwości stało się za dość” rodzi fanatyzm. Pisze o tym w jednym ze swoich świetnych esejów („Pochwała niekonsekwencji”) Leszek Kołakowski. „Konsekwentni” według niego to, ci dla których zasady są ważniejsze niż ludzie. Jeżeli uznają, że prawda jest ważną wartością, to będą ją głosili nawet wtedy, jeśli miałaby doprowadzić do śmierci czy cierpienia drugiej osoby. W Polsce np. głosiciel „obrony życia poczętego” nie będzie zwracał uwagi na zdrowie i życie kobiety, byleby zasadom stało się za dość. Dzieckiem żyjącym nie zajmie się również. Chodzi mu tylko o zasadę. Jej świętość. Jest jakieś niebezpieczeństwo w postawach, które nie uznają „mniejszego zła”. Bo cała trudność w moralności polega na tym, że głosząc ważność pewnych zasad, musimy niekiedy od nich odstąpić, by obronić wartości ważniejszych. Uznając wartość prawdy możemy niekiedy skłamać, by uratować kogoś przed cierpieniem.
Uznając wartość obietnicy możemy niekiedy ją złamać, by ochronić kogoś przed poważną krzywdą itd. Sztywne kodeksy mogą prowadzić – jeśli nie do fanatyzmu – to do hipokryzji, co jest chyba jeszcze poważniejszym zagrożeniem. Dlatego reagowanie odpowiednie do sytuacji wydaje mi się z etycznego punktu widzenia najlepsze. Oczywiście musi być to połączone z wiedzą, wrażliwością i przede wszystkim – odpowiedzialnością. Czasem trzeba odstąpić od pewnych zasad, żeby zapobiec krzywdzie. Przecież po to jest moralność.

WP: Ale sprzedawać proste zasady jest łatwiej, niż oczekiwać odpowiedzialności i etycznej refleksji od każdego człowieka.

- Z piarowskiego punktu widzenia najprościej jest mieć zbiór zasad i mówić, że należy być im wiernym. Florian Znaniecki mówił, że my w Polsce lubimy wartości fasadowe. Mówimy „godność”, „patriotyzm”, ale kiedy zaczynamy drążyć, okazuje się, że obrońcom tych „wartości” chodzi przede wszystkim o interes partii.

WP: Czy Bronisław Komorowski to dla Pani mniejsze zło?

- Z perspektywy realiów politycznych Komorowski jest oczywiście mniejszym złem. Obserwowałam Jarosława Kaczyńskiego przez wiele lat i uważam, że to nie jest dobra osobowość do rządzenia krajem. Dlatego miałam nawet taki okres paniki – dlaczego PO nic nie robi, by wygrać z PiS, dlaczego tylko milczy, celebrując żałobę.

WP: * Przestali milczeć i...*

- ... Jest jeszcze gorzej. Kompletny dramat.

WP: Które z ostatnich decyzji PO tak Panią wstrząsnęły?

- Po pierwsze – brak reakcji na decyzję o Wawelu. Po drugie – żadnego ruchu w obronie państwa, wszyscy na kolanach przed Kościołem. PO niczym słudzy Watykanu. A jak pan wie, już Locke ostrzegał przed katolikami, którzy są niebezpieczni dla suwerennego państwa, bo służą obcemu czyli Watykanowi. Po trzecie - Ewa Lipowicz jako Rzeczniczka Praw Obywatelskich.

WP: * To zła kandydatura?*

- Zgłoszenie pani Lipowicz na to stanowisko pokazuje, że PO nic nie rozumie w kwestii praw człowieka.

WP: Czy Ewa Lipowicz jako Rzecznik Praw Obywatelskich jest gorszym rozwiązaniem niż Elżbieta Radziszewska jako pełnomocnik rządu ds. równego traktowania?

- To kontynuacja tego samego, tchórzliwego myślenia. Byle nie zadrzeć z Kościołem! Wybór Radziszewskiej rozumiem jako zimną kalkulację Donalda Tuska. Pani pełnomocnik, dzięki Kościołowi podczas wyborów przyniesie partii jakieś sto tysięcy głosów. Prawa kobiet i dyskryminacja mniejszości, wobec takich delicji, mogą leżeć odłogiem. Ale pani Lipowicz głosów nie przyniesie. Na urząd rzecznika się nie nadaje (nie ma w jej dorobku prac poświęconych dyskryminacji), jest poza tym wierną córą Kościoła, więc z pewnością mu się nie sprzeciwi, a jej sumienie nie pozwoli jej walczyć o związki partnerskie czy interweniować w sprawie pokrzywdzonych zakazem aborcji kobiet. To dobra prawniczka, ale z pewnością żaden rzecznik praw obywatelskich. Jednak PO – jeśli już sięga po kobiety to właśnie takie: uległe, posłuszne, miłe, kościelne. Paprotki. WP: Mają pracować na mężczyzn?

Albo mają pozostać w cieniu i nie szkodzić. Nie wybijać się na samodzielność.

WP: * Czym jeszcze zaskoczyła Panią negatywnie PO?*

- Powołaniem Rady Bezpieczeństwa Narodowego. Zupełna fasada i szpetna niczym sztuczne kwiaty na grobach. W najgorszym śnie nie wymyśliłabym takiego głupstwa.

WP: A jak Pani podoba się retoryka kandydata PO na prezydenta?

Obserwuję jego wypowiedzi dość dokładnie. Kuriozalny bon mot, wypowiedziany do studentów, o tym, że wykład powinien być krótki a kiełbasa długa to doskonały przykład mylenia języków. Studenci mówią już innym językiem. A pan marszałek jest bardzo demodé. I co gorsza o tym nie wie.

WP: A przemówienie w Łazienkach, z odniesieniami do skąpstwa krakowian i poznaniaków?

- To była zupełnie bezmyślna promocja stereotypów. Zresztą nie tylko marszałek Komorowski popisał się na tym spotkaniu dziwnymi wypowiedziami. Słowa o kotach, singlach itp, robiły naprawdę dziwne wrażenie podczas konwencji PO, partii uznającej się za postępową.

WP: Czy rzeczywiście to PO jest tak bardzo postępowa? Kiedy przyjrzymy się na przykład kwestii kobiecej, wydaje się, że to PiS jest tą partią, która stawia na kobiety, w której mają one coś do powiedzenia.

- Podczas poprzedniej kampanii napisałam, że gdyby brać pod uwagę tylko aspekt feministyczny, PiS jest lepszy od PO. Ze względu na zakres autonomii, jaką mają tam kobiety. Miałam na myśli głównie Joannę Kluzik-Rostkowską. Ale dzisiaj rolę pierwszoplanową gra już tam Poncyliusz. Elegancki sługa, który jest głosem drapieżnego pana.

WP: Czy Polacy w ogóle potrzebują zmian społecznych? Modernizacja powinna następować na poziomie infrastruktury, ale po co mieszać w tradycyjnych wartościach?

- Myślę, że zdecydowanie bardziej potrzebujemy zmian na poziomie społecznym, edukacyjnym i aksjologicznym, niż na poziomie cywilizacyjnym. Bo rozwój cywilizacyjny jest wymuszony przez struktury europejskie, w których jesteśmy. Natomiast Unia nie narzuca państwom członkowskim zmian światopoglądowych.

WP: No to po co one nam są?

- W Strategii Polska 2030 Michała Boniego jest wyraźnie napisane, że te kraje, w których jest bardzo dynamiczny i trwały wzrost gospodarczy to kraje, które odeszły od wartości tradycyjnych. Kraje, które stawiają na różnorodność, na zmienność, na indywidualizm, na prawa kobiet i mniejszości seksualnych. To zmiany w zakresie światopoglądu pozwalają na skok cywilizacyjny i gospodarczy. A u nas w edukacji jest konserwowanie tradycji.

WP: ... Jan i Janina Kowalscy najwyraźniej potrzebują właśnie tego?

- Wie Pan, jak jest z potrzebami. W komunizmie nie wiedzieliśmy, że serów jest więcej niż biały i żółty. I nasze potrzeby oscylowały między tymi dwoma gatunkami. Dziś, mamy większe spektrum w obrębie konsumpcji ale maleńkie w obrębie edukacji i tożsamości. "Katechizm młodego Polaka" ciągle jest jedynym modelem narodowej tożsamości. Młodzi Polacy zaczynają to zauważać. Wyjeżdżają i widzą, że państwo może być zorganizowane inaczej, że może być bardziej różnorodne. Ludzie lepiej się będą czuć w świecie, w którym mogą wybierać spośród różnych modeli życia. WP: W jednym z felietonów w Wirtualnej Polsce po uroczystościach pogrzebowych pisała Pani, że stosunki państwo-Kościół są obecnie zdominowane przez ten drugi jeszcze bardziej niż w II RP. Po tych wyborach nic się nie zmieni. Obaj główni kandydaci są blisko związani z Kościołem. Dlaczego miałoby to być niekorzystne dla zwykłego obywatela?

- Narzekamy w Polsce na brak debaty. Żeby brać udział w debacie, trzeba mieć przygotowanie, trzeba dopuszczać możliwość innych poglądów i stanowisk. Kościół blokuje racjonalną debatę na tematy moralne, ale również polityczne i historyczne. Polska jest krajem, w którym - jak w Watykanie - nie można oddychać. Pojęcia normy, normalności, zbawienia, cudów, wiary w siły nadprzyrodzone blokują racjonalne myślenie. I w sumie - rozwój.

WP: A więc bariera dla modernizacji?

- Tak. Ale również - ogromna dawka hipokryzji. Kościół i politycy klepią swoje a obywatel pobożnie się zgadza i robi swoje. Przecież nawet wielu praktykujących katolików deklaruje, że nie przestrzega zasad religijnych dotyczących seksualności. A to jest bardzo niebezpieczne, bo prowadzi do lekceważenia zasad moralnych. Jako osoba świecka uważam też, że nadmiar Kościoła w państwie zubaża Polskę. Pod względem intelektualnym, kulturalnym, prawnym itd. Kościół powinien być na zapleczu w sytuacjach egzystencjalnie i moralnie trudnych, a nie u fasady, w polityce.

WP: * Kościół jest historycznie bardzo mocno związany z naszym państwem.*

- Ale nasi patrioci są dumni z Kościoła a nie z państwa. To było widać podczas uroczystości pogrzebowych. Państwo przegrywa z Kościołem.

WP: Dlaczego żadna kobieta nie startuje w tych wyborach?

- Była nadzieja, że wystartuje Ewa Kierzkowska z PSL. Nie do końca rozumiem, co się stało w PSL, że ten pomysł upadł. Wydaje się, że Waldemar Pawlak był za kandydaturą Kierzkowskiej. Ale sprzeciwili się temu zapewne panowie Żelichowski, Piechociński i inni. Jednym słowem patriarchat.

WP: Może tradycyjny wiejski elektorat nie zaakceptowałby kandydata-kobiety?

- Badania CBOS pokazują, że na wsiach poparcie dla parytetów płci jest większe niż w miastach. Wypromowanie Kierzkowskiej mogłoby być bardzo korzystne z punktu widzenia PSL. Na wsi wszyscy wiedzą, że kobieta może być dobrą gospodynią. Nie tylko w gospodarstwie ale i w państwie.

WP: - A dlaczego lewica nie postawiła na kobietę?

- Wydawało mi się przez moment, że kandydować będzie Jolanta Szymanek-Deresz. Ale obecnie tak naprawdę na lewicy nie ma już nikogo. Sławomira Skrzypka można zastąpić, Kochanowskiego również, ale Izabeli Jarugi-Nowackiej nikt nie zastąpi. Nikt. W parlamencie trzeba umieć się poruszać. Trzeba mieć wielkie doświadczenie i twardą skórę. Ja bywałam wielokrotnie w Sejmie i źle się tam czułam. Na moje wystąpienia przychodzili posłowie, którzy zachowywali się jak chłopcy spod budki z piwem. Ja nie potrafiłam odpowiadać na teksty w rodzaju "Ale pani minister ma dzisiaj cacy bluzeczkę". Iza Jaruga natychmiast takie wypowiedzi ucinała. To było fantastyczne patrzeć, jak ona potrafi sobie z nimi poradzić. Miała też ogromną wiedzę o pracach parlamentu. Strata takiej osoby to jest ogromna strata dla kobiet w Polsce. Iza miała fantastyczny kontakt ze wszystkimi środowiskami kobiecymi. Było oczywiste, że ona zawsze z nami jest. Od środka. WP: Profesor Janusz Czapiński powiedział w rozmowie z Wirtualną Polską, że tak jak
USA czekały ponad 200 lat na czarnoskórego prezydenta, tak i my musimy czekać kilkadziesiąt lat na prezydentkę. Czy jest aż tak źle?

- W latach 70. wydawało się że jest beznadziejnie i że tak pozostanie, że rządzą cyniczni komuniści i że rządzić będą. Dziś jest podobnie. Wydaje się że rządzi patriarchat i że będzie rządził. I tak jak w latach 70 mało komu przychodziło do głowy, że jakaś zmiana nastąpi, tak jest teraz. Ale nastąpi! Wiele osób wie, że trzeba coś zmienić w sprawie udziału kobiet w rządzeniu, ale nikt nie wierzy, że te pomysły mogą się urzeczywistnić. Nie wiem ile pokoleń kobiet jeszcze trzeba, żeby olewanie problemów kobiet przez kolejne rządy zrodziło bunt i przekonanie że żadne kobiece decorum nie wystarczy, że trzeba zmian radykalnych. Jednym słowem, że nie kiełbasy i łaski ale władzy, by rzeczywiście zmienić nasze Życie, bo prowadzić skuteczna politykę prorodzinną, by budować przedszkola a nie te cholerne stadiony, które teraz palą Grecy, bo doprowadziły ich do kryzysu. Ale nasi politycy niewiele widzą poza stadionami, ewentualnie Wawelem czy Radą Bezpieczeństwa Narodowego. Tkwimy w patriarchalnym sposobie postępowania i
wydaje nam się, że nic nie możemy z tym zrobić.

WP: Dlatego trzeba zastąpić mężczyzn kobietami?

- Nie. Trzeba zastąpić zmurszałych tradycjonalistów o zasklepionych horyzontach, ludźmi przyszłości, demokratami, pluralistami. Ale musi nastąpić nowe otwarcie, nowy język, nowa symbolika. Różnica między PO i PiS jest żadna. Musi być ktoś, kto nam otworzy nowe perspektywy. Nawet nie musi to być kobieta. Ale niech to nie będzie patriotyczny macho. Lecz demokrata, feminista, człowiek wrażliwy, a jeśli już się taki nie trafi niechaj będzie światowiec z zasadami. Chciałabym, żeby prezydentem był ktoś, kto ma wizję, kto umie demokratyzować demokrację, no i kto posługuje się swobodnie językami obcymi, bo to gwarant szerokich horyzontów i poza zaściankowych kontaktów. Ale kogoś takiego nie ma.

WP: W ogóle?

Pewnie Olechowski ma coś ze światowca.

WP: * To jest pani nadzieja polityczna?*

Nie. Nie ma nadziei w tych wyborach. Nadzieje ewentualna wiążę ze środowiskiem "Krytyki Politycznej". Sławek Sierakowski ma aspiracje polityczne. On chciałby być kimś więcej niż Michnik. I może będzie, choć to karkołomne zadanie.

WP: * Ale musi najpierw nastąpić społeczny przełom, na miarę tego, jaki miał miejsce w Hiszpanii.*

- W Hiszpanii Kościół odgrywał dość negatywną rolę za Franco. U nas jest odwrotnie. Jest mit Kościoła, że taki nieprzejednany w czasie zaborów, okupacji, komunizmu i taki polski. I nikt tego nie śmie weryfikować, bo wie, że skończy na śmietniku politycznym. Jestem pewna, że kiedy Komorowski zostanie prezydentem, to rola tej narodowo-religijnej symboliki się jeszcze wzmocni. WP: Przecież sama Pani powiedziała - młodzi ludzie jeżdżą po świecie, widzą inne sposoby życia... Ta symbolika zacznie chyba tracić na znaczeniu?

- Za ile lat? Nasza edukacja nie jest nastawiona na wychowywanie obywateli. Wychowanie prorodzinne, które obowiązuje w naszych szkołach często wyklucza się z wychowaniem proobywatelskim. Wychowanie proobywatelskie to: "weź odpowiedzialność za sprawy wspólne w swoje ręce", a prorodzinne: "dziecko nie narażaj się, zarabiaj spokojnie na siebie i swoją rodzinę".

WP: A nie jest tak, że wychowując prorodzinnie, wychowujemy dobrych obywateli?

- W Polsce jest obsesja rodziny i złudzenie, że wychowując dobrego członka rodziny, wychowujemy dobrego obywatela. A to nieprawda. Teza Tocqueville'a o miękkim despotyzmie właśnie się u nas realizuje. Wychowujemy pokolenie, które będzie się cieszyło z własnej rodziny, zawodowego awansu oraz dobrobytu i będzie oddawało władzę tym, którzy będą cenili to co on czyli "stabilizację, Kościół, kobietę w kuchni, obcych poza granicami". Dlatego Bronisław Komorowski silniej zakonserwuje ten polski rodzinno-patriotyczny patriarchalizm niż Jarosław Kaczyński. Kaczyński miałby silną modernizacyjną opozycję. Komorowski tę opozycje wchłania.

WP: Czy jesteśmy skazani na dwie wersje konserwatyzmu? Narodową i neoliberalną?

- Gdyby mi Pan zadał w latach 70. pytanie "na co jesteśmy skazani?", odpowiedziałabym: musimy się jakoś urządzić w tym świecie. To znaczy w świecie komunizmu. Ale potem nastąpiła raptowna zmiana, i nic już nie było takie jak przedtem. Jak zobaczymy co się stało z SLD Millera, czy z AWS, to możemy dojść do wniosku, że w Polsce jednak pewien potencjał politycznych cudów jest.

WP: Dlaczego jednak obecna lewica nie podejmuje tego wyzwania? Dlaczego "wiedząc, że i tak nie mają szans na wygraną" nie zdecydowali się na wystawienie kogoś, kto pokazałby szansę na nowe otwarcie, powiedział: "stawiamy na prawa kobiet, na prawa mniejszości seksualnych, upominamy się o wykluczonych"?

- Polska lewica jest też konserwatywna. Nawet Napieralski nie ma najlepszej nowoczesnej lewicowej edukacji. Jarosław Kaczyński jest w sprawach ekonomicznych bardziej lewicowy niż SLD. A w sprawach społecznych lewica też nie jest taka, jak nam się wydawało, że powinna być. Napieralski może być cool, ale jego"struktury" są zdziadziałe i konserwatywne, tęsknią za Gierkiem i jednocześnie dają na tacę. Nie rozumieją co to nowoczesna lewica,

WP: Czy Napieralski zniknie i pogrzebie szanse na nową lewicę?

- Na lewicy jest konflikt i bardzo konserwatywne struktury. Napieralski zna propozycję, która wysuwało wiele osób, by stworzyć szeroką koalicję anty-POPiS. Lewica, Zieloni, Partia Kobiet. Ale oczywiście nic z tego nie mogło wyjść. Za dużo konserwy, za mało horyzontów. Napieralski ma nadzieję, że tak jak w Hiszpanii czy Czechach nastąpi pewna zmiana społeczna, która zwróci władzę lewicy.

WP: Napieralski wierzy w cud.

- Tak. W przeciwieństwie do Sławomira Sierakowskiego i "Krytyki Politycznej", którzy budują struktury, pracują nad świadomością. To jest oczywiście działanie obliczone na pięć-dziesięć lat.

WP: Szybciej byłoby znaleźć w SLD jakąś nową, świeżą twarz.

- W ramach takich struktur nie da się nagle wytrzasnąć kogoś nowego. Bardzo ważne w takich strukturach pojęcie zasługi. Bardzo ważne jest też kumplostwo. Zjawisko wymagające głębszego omówienia.

WP: * Kumplostwo jest złe?*

- Może być. To jest głęboko zakorzenione w naszej tradycji. Jeśli mój sąsiad kradnie, to ja nie zgłoszę tego policji, bo to jest donos, czyli działanie nieobywatelskie z naszego punktu widzenia. Państwo i Prawo to była przez wieki domena naszych najeźdźców, dlatego nie utożsamiamy się z nią. Dom był święty.

WP: I ten dom pełen kumpli jest teraz wszędzie?

- Tak. Kumple z PO grają w piłkę i budują stadiony, kumple z PiS knują jak tu się zemścić na komunistach i wrogach z PO, kumple z PSL wspierają kumpli z PSL (byle nie dopuścić koleżanek), kumple z SLD marzą o świetlanej przyszłości. Dla kumpli.

WP: Kumple mają to do siebie, że wspólnie piją.

- Oczywiście. U nas alkohol jest kwestią polityczną. Jestem przekonana, że np. EURO 2012 wymyśliło sobie dwóch facetów po piwie. Nie po jednym, bo trzeba być pijanym, by wpakować kraj w coś takiego.

WP: Czy Pani boi się o Polskę?

- Nieeee. Kiedyś wydawało mi się, że od polityków bardzo dużo zależy. I jeśli są szaleni, to robi się groźnie. Ale później weszłam do rządu, zrozumiałem jedną rzecz. Ta polityczna gra, która kiedyś była grą w programy i decyzje, przeniosła się do mediów. I polityk jest teraz raczej gwiazdą, niż decydentem. To jest oczywiście szkodliwe dla debaty publicznej. Natomiast z drugiej strony taka gwiazda, która nie podejmuje ważnych decyzji, jest jednak mniej niebezpieczna, niż gdyby pełniła rolę tradycyjnego polityka. Coraz ważniejsze stają się ruchy kontrpolityczne: organizacje pozarządowe, Kongres Kobiet, jacyś Zieloni, również wspominana "Krytyka Polityczna". Centrum władzy przenosi się w stronę społeczną. I to jest pozytywne.

WP: To dlaczego tego nie widać?

- Nie widać w mediach. Bo media i polityka zlały się w jedno i odlepiły od rzeczywistości. Natomiast coraz większa jest liczba organizowanych w Polsce debat i ludzi, którzy na te debaty przychodzą, dyskutują o tym, jak może wyglądać nasze państwo, jak się może rozwijać nasze społeczeństwo. To jest zupełnie fantastyczne.

WP: Ale czy to nie są jedynie rozmowy intelektualistów?

- W pewnym sensie tak. Ale te środowiska mają jakieś przełożenie na biznes, na kulturę. Również w coraz większym stopniu na decyzje polityczne. Być może to tylko jakieś mrzonki, ale ja wierzę, że to w tej sferze społecznej, kontrpolitycznej, dokonuje się zmiana.

WP: Kiedy Pani wystartuje w wyborach prezydenckich?

- Za pięć lat (śmiech).