"Polscy politycy nie są bez winy ws. dozbrajania armii Rosji". Wywiad WP z Bronisławem Komorowskim

Sławomir Cedzyński: W sobotę wysiada Pan z samolotu wracającego z Tokio i tego samego dnia trafia do Białegostoku. Jest Pan w stanie odróżnić to, co podczas kampanii wyborczej robi Pan jako prezydent od tego, co Pan robi jako kandydat na prezydenta?

Bronisław Komorowski: Tak samo jak poseł czy europoseł odróżnia to, co jest działalnością poselską, a co wyborczą. Konieczna jest jasność strony uwarunkowań formalno-prawnych. Trzeba odróżnić przedsięwzięcia finansowane przez kancelarię prezydenta i te finansowane przez sztab wyborczy. Mimo to były i będą tendencje, by na wszystkie moje aktywności patrzeć w kontekście kampanii. To specyfika sytuacji, w której urzędujący prezydent jednocześnie kandyduje.

WP: A na mityngu lekkoatletycznym, gdzie robił Pan sobie selfie z amerykańskim biegaczem, to był Pan jeszcze prezydentem, czy już kandydatem?

- To amerykański biegacz poprosił mnie o selfie, a ja zawsze traktuję takie prośby jako przejaw sympatii. Nawet, jeśli w konkretnej sytuacji są zaskakujące, to jest to miłe zaskoczenie, tak było i podczas wspomnianego mityngu. Nie widzę jednak możliwości odróżnienia przysłowiowego „selfie wyborczego” od „selfie prezydenckiego” inaczej, niż poprzez ocenę, kto jest organizatorem danego wydarzenia. Bo to nie selfie o tym decyduje, ale kto wydał na konkretne wydarzenie pieniądze.

WP: Obserwowałem Pana podczas Marszu Godności w Kijowie. Szedł Pan w tłumie, ale nie czuł się Pan osamotniony? Ilu tam było polityków z Zachodu mających wpływ na to, co teraz dzieje się na świecie, czy choćby na Ukrainie?

- Byli ci, którzy chcieli. Nie mogło tam nie być polskiego prezydenta. Ponadto był Donald Tusk, Przewodniczący Rady Europejskiej, była prezydent Litwy, prezydenci Słowacji i Mołdawii, był wreszcie prezydent Niemiec Joachim Gauck...

WP: To prawda, ale nie on podejmuje decyzje.

- Ale to on jest najwyższym przedstawicielem Niemiec i wyraził niemiecką solidarność z uczestnikami marszu. Jednak, co jest absolutnie zrozumiałe, byli tam głównie przedstawiciele regionu. Przecież ta część Europy przeżywa najmocniej to wszystko, co jest związane z konfliktem rosyjsko-ukraińskim.

WP: A gdzie byli Francois Hollande, Angela Merkel? Już nawet nie mówię o Baracku Obamie.

- To ich trzeba zapytać.

WP: Ale chciałbym wiedzieć, jak Pan to postrzega. Niemal wszyscy wpływowi politycy europejscy stawili się karnie w Paryżu na marszu solidarnościowym z pismem "Charlie Hebdo". A tu mamy do czynienia z regularną wojną i codzienną tragedią o wiele większym zasięgu i prawie nikt nie przyjechał.

- Pana porównanie jest jak najbardziej uprawnione. Porównań dokonywali również Rosjanie i gospodarze ukraińscy i pewnie wielu gości. Ale co by było, gdyby na tym marszu nie było prezydentów Polski i Niemiec i innych głów państw? Oczywiście chciałbym, żeby politycy zachodni w podobnym stopniu jak Polacy przeżywali to, co dzieje się dziś na Ukrainie, ale pamiętajmy, że Ukraina jest naszym sąsiadem, a nie Włoch czy Francji. Nie ma też co udawać, że obecność czy nieobecność w Kijowie nie miała swojego podtekstu politycznego. Miała. Obecność jednych podkreślała nieobecność innych. W ten sposób patrzyli też na to zarówno Rosjanie, jak i Ukraińcy.

WP: I Ukraińcy nie byli zaniepokojeni brakiem wielu zachodnich przywódców?

- Doceniali tę solidarność, którą między innymi my, Polacy im okazujemy. Wymowa i atmosfera tego marszu była budująca.

WP: Putin przyznał, że obecny sukces był możliwy dzięki systematycznej modernizacji i dozbrajaniu jego armii w ciągu ostatnich lat. Jak to możliwe, że Zachód, w tym polski rząd, nie widziały zagrożenia, jak to możliwe, że wszyscy podśmiewali się jedynie z Putina i dali mu się uśpić.

- Wie Pan, sam się temu dziwiłem za czasów rządów PiS, kiedy już się zaczynały zmiany finansowania armii rosyjskiej. Wzrost jej finasowania w roku 2007 widać było już w pełni, a pierwsze sygnały były widoczne i wcześniej. A ówczesny polski rząd ogłaszał nastawienie armii na politykę ekspedycyjną z myślą o antypodach świata. Nie akceptowałem tego nigdy i dawałem temu wielokrotnie wyraz.

A gdy już miałem możliwość, pełniąc rolę zwierzchnika sił zbrojnych, zmieniłem tę doktrynę. Mam też ogromną satysfakcję, że nie pięć, ale czternaście lat temu jako minister obrony narodowej wprowadziłem ustawę, która pozwoliła na finansowanie sił zbrojnych na poziomie dwóch procent PKB. To było wówczas zupełnie niemodne w Europie, bo tendencją było obniżanie wydatków na te cele. A dziś dzięki tej zasadzie jesteśmy wzorcem dla krajów NATO, jeśli chodzi o wydatki na obronę. Ma pan rację, że i świat zachodni nie chciał widzieć problemu podnoszenia finansowania własnej armii przez Rosję, a właściwie jej nieprzypadkowo wybranych obszarów, które teraz są wykorzystywane. Ale niektórzy polscy politycy też nie są bez winy.

WP: Mówi Pan o winie i wymienia rząd PiS-u. Czy rzeczywiście koalicja PO-PSL nie ma w tej sprawie nic na sumieniu?

- Mówię jasno. Jest dla mnie źródłem satysfakcji, że nie tylko sam nie uległem tym tendencjom, ale i rozpocząłem systematyczną modernizację sił zbrojnych w 2001 roku. Był to poważny impuls, który jest widoczny do tej pory. Jako zwierzchnik sił zbrojnych zdecydowałem też o odstąpieniu od realizacji szkodliwego pomysłu doktryny czy też polityki ekspedycyjnej. Dzisiaj cieszy mnie, że polska armia dokonuje zakupów nowoczesnych systemów, że wzmacnia swoje zdolności obronne, wzmacniając w ten sposób całość NATO. Obecny rząd uznał te racje i wrócił do pełnych 2 proc. PKB na obronność.

WP: No, lepiej późno niż wcale, ale skoro mówimy o doktrynach. Sankcje Zachodu wobec Rosji były niezłym pomysłem, pikujące ceny ropy zdecydowanie lepszym, ale Putin zaczął się bronić poprzez atak przyjmując doktrynę Stalina: „każdy wprowadza swój system tak daleko, jak sięga jego armia.” Jaką strategię Pan proponuje, by to powstrzymać?

- Po pierwsze, musimy wykorzystać tę siłę, którą dysponujemy, a jest nią jedność Zachodu oraz nasz własny narodowy potencjał. Po drugie - przewaga gospodarcza Zachodu. Warto pamiętać, że siła gospodarcza Rosji odpowiada mniej więcej sile średniego państwa zachodnioeuropejskiego, np. Włoch.

WP: W tej sile jedności, jak ją Pan nazywa, widać już jednak poważne pęknięcia.

- Lepszy wspólny mianownik na relatywnie niższym poziomie, niż jego brak. A ta solidarność, ten wspólny mianownik był widoczny choćby na szczycie NATO w Newport, gdzie podjęto decyzję nie tylko o „Szpicy”, ale i o ciągłej obecności wojskowej na terytoriach państw flanki wschodniej sojuszu czy o zatrzymaniu tendencji spadkowej wydatków obronnych w krajach NATO. Mam satysfakcję, że się do tego przyczyniłem. Polski wkład w te decyzje zaowocował tym, że na moje zaproszenie kolejny szczyt NATO w 2016 r. odbędzie się w Warszawie. Będziemy wówczas omawiać efekty w zakresie wdrożenia decyzji podjętych w Newport.

WP: Według choćby Zbigniewa Brzezińskiego wygląda to inaczej. Były doradca prezydenta USA uważa, że gdyby wojska rosyjskie weszły na Łotwę, Zachód odpowiedziałby wyrazami głębokiego ubolewania.

- W związku z groźbą takiego scenariusza najważniejsze jest, aby do niego nie dopuścić i zniechęcić potencjalnego agresora. A temu służą te decyzje, o których wcześniej mówiłem. Poza tym, Zbigniewowi Brzezińskiemu wolno tak powiedzieć, a prezydentowi Polski nie. Powtórzę, nie wolno zakładać nieuchronności negatywnych scenariuszy, należy im skutecznie zapobiegać.

WP: Jarosław Kaczyński mówił o miękkiej polityce wobec Rosji, która prowadzi do zguby. Premier Kopacz lawiruje między biernością i czynem mówiąc o jakiejś współpracy przemysłu zbrojeniowego Polski i Ukrainy teraz, jak i w czasie pokoju. Pana główny konkurent w wyborach Andrzej Duda mówi, że możemy podjąć decyzję w tej sprawie tylko w oparciu o NATO. Były szef MSZ Andrzej Olechowski jest w ogóle przeciwny wysyłaniu broni. Moje pytanie jest długie, ale od Pana oczekiwałbym krótkiej odpowiedzi. Polska powinna wysyłać broń na Ukrainę, czy nie?

- W sprawach najtrudniejszych należy postępować tyle samo odważnie, co rozważnie. Brakiem rozwagi było zapowiadanie chęci poważnego zastanawiania się nad wysłaniem żołnierzy polskich na operację zbrojną do Donbasu. Brakiem odwagi jest tchórzliwe zapewnianie, że Polska sama ograniczy swoje prawa i już dzisiaj zadeklaruje, że nie sprzeda Ukrainie broni. Śmieszni są politycy, którzy mylą ostrość języka z argumentami.

WP: Mówi Pan o wysyłaniu polskich wojsk na Ukrainę przypisywanych Andrzejowi Dudzie, który tłumaczył, że nigdy nie chciał ich tam wysyłać i nigdy nie miał tego na myśli.

- Słuchałem tych słów bardzo uważnie. Niech i Pan je przeanalizuje raz jeszcze dokładnie. Słyszałem też śmieszne wyjaśnienia, że to była taka dyplomacja. Można by powiedzieć, że i dyplomacja zasługuje na większy szacunek dla słowa i logiki.

WP: Czy Polska miałaby więc sprzedawać Ukrainie broń niezależnie od innych, czy w ramach ewentualnych decyzji NATO?

- Nie widzę powodu, dla którego Polska miałaby dzisiaj wychodzić poza dotychczasowe deklaracje w tej kwestii - że nie istnieje zakaz sprzedawania Ukrainie broni. Polska wspiera Ukrainę w kwestiach obronności. Przecież brygada polsko-ukraińsko-litewska w Lublinie ma służyć przekazaniu doświadczeń, w tym poprzez szkolenia żołnierzy ukraińskich.

WP: Czyli tak jak David Cameron będziemy wysyłać ekspertów?

- Dobrze, że premier Wlk. Brytanii zapowiedział te działania, to ważna deklaracja.

WP: Mówi się o pogodzeniu się z utratą przez Ukraińców Krymu, a nawet Donbasu. Czy i gdzie Pan wytyczyłby nową granicę Ukrainy z Rosją?

- To Ukraina powinna określać elastyczność lub brak elastyczności w tej kwestii. Zachód, w tym Polska, zajmuje w tej sprawie jednoznaczne stanowisko.

WP: Tyle, że sam Putin i jego urzędnicy w ogóle się tym nie przejmują. Otwarcie przyznają, że Zachód pokrzyczy, pokrzyczy i machnie ręką.

- Tak tego nie widzę. Jedno jest pewne, Polska nie może być bardziej proukraińska od Ukrainy. Dlatego konsekwentnie wspieramy Ukrainę, także w dążeniu do przeprowadzenia niezbędnych reform.

WP: Teraz Ukraina jest w takiej sytuacji, że ciężko jej będzie wprowadzać głębokie reformy.

- Tym bardziej potrzeba pomocy Zachodu. Przypomnę, że my też najpoważniejsze reformy przeprowadziliśmy, kiedy w Polsce było najciężej i dlatego akurat nasze doświadczenia mogą być tu szczególnie wartościowe.

WP: Nie mieliśmy jednak wojny na swoim terytorium.

- Nie mieliśmy wojny, ale mieliśmy obce wojska na swoim terytorium. I pełne bankructwo. Ale tym większa była nasza determinacja!

WP: Teraz mają prosić o przyjęcie do NATO?

- Znowu proszę, przestańmy traktować Ukrainę protekcjonalnie, mówiąc co powinna zrobić. Możemy się dzielić naszym doświadczeniem, a z niego wynika, że najpierw trzeba przeprowadzić reformy, by mieć możliwość wstąpienia do NATO. Ale z drugiej strony, dzisiaj nikt nie powinien odbierać Ukrainie prawa do planowania swojej przyszłości z uwzględnieniem członkostwa w NATO. Warto jednak planować realistycznie.

WP: 7 marca szykuje Pan coś wyjątkowego w swojej kampanii. Co to będzie? Początek kampanii z większym rozmachem. Docenił Pan rolę baloników i konfetti?

- Dziennikarze będą zaproszeni na to wydarzenie, już niedługo. Proszę zwrócić uwagę, że jako urzędujący prezydent nie mogłem sobie pozwolić na uruchamianie kampanii przed jej oficjalnym rozpoczęciem, choć niektórym kandydatom uchodziło to na sucho.

WP: Czyli, co się wydarzy 7 marca?

- Wierzę, że będzie to interesujący początek kolejnego etapu kampanii. Tyle na dzisiaj.

WP: Ustawa o ratyfikacji Konwencji Rady Europy o przeciwdziałaniu przemocy wobec kobiet zaraz będzie w Pana rękach. Może Pan wskazać, które punkty w polskim prawie są tak słabe, że trzeba je zastąpić wspomnianą konwencją?

- Sprawa jest jeszcze w rękach senatu. Jednak konwencja stworzyła już klimat dyskusji wokół istniejących w polskim prawie słabości, stała się impulsem np. do wprowadzenia zasady ścigania za gwałt z urzędu, a nie tylko na wniosek pokrzywdzonej.

WP: I trzeba konwencji, żeby taki zapis w polskim prawie wprowadzić?

- No właśnie. Warto zapytać o to przeciwników ratyfikacji, dlaczego nie wyszli z taką inicjatywą. Czasem okazuje się, że tego typu mobilizacja przez akty prawa zewnętrznego dobrze wpływa na prawo narodowe. Inną zmianą, którą wymusza ten dokument jest wprowadzenie uprawnień dla policji do usunięcia z mieszkania nie ofiary, tylko sprawcy przemocy domowej w sytuacji zagrożenia życia lub zdrowia ofiary. I ten przepis można było wprowadzić i bez konwencji, tyle, że nie wprowadzono. I jeszcze raz pytanie - dlaczego?

WP: A dlaczego nie można teraz poprawić prawa bez konwencji?

- Bo brakuje zrozumienia rangi sprawy, odwagi i determinacji. Badania mówią, że w Polsce często występują inne źródła przemocy, niż w konwencji, np. alkoholizm, ale to nie zmienia faktu, że przemoc wobec kobiet jest prawdziwym dramatem i w Polsce.

WP: Tam jednak, gdzie wprowadzono konwencję nie zmniejszyła się liczba bitych kobiet.

- Sama konwencja cudu nie sprawi, ale od bierności w tej sprawie do cudu jest jeszcze dalej. Dokument budzi emocje, pojawiają się w różnych dyskusjach pytania o zgodność z konstytucją. Powtórzę więc moje wcześniejsze zapowiedzi, że zgodnie z moim obowiązkiem, przed podjęciem przeze mnie decyzji, dokument będzie przeanalizowany przede wszystkim pod kątem konstytucyjności i wpływu na polskie prawo.

WP: Prezydent Kwaśniewski miał swoje wyjątkowe osiągnięcie mobilizując zachodnich polityków do działania podczas pomarańczowej rewolucji na Ukrainie. Prezydent Lech Kaczyński miał na swoim koncie znaczący sukces skupiając wokół siebie front liderów ze wschodniej Europy na rzecz Gruzji, co Rosja i Zachód musieli wziąć pod uwagę. A jakie jest Pana sztandarowe przedsięwzięcie?

- Ani prezydent Kwaśniewski, ani prezydent Kaczyński nie chwalili się sami swoimi osiągnięciami. To dobry obyczaj. W przyszłym tygodniu ukaże się publikacja, która jest podsumowaniem mojej kadencji. Poza tym, na wszelkie osiągniecia warto spojrzeć z większego dystansu, bo ważne i cenne jest trwałe zmienianie rzeczywistości na lepsze. Dotyczy to również Ukrainy i Gruzji.

WP: Wtedy miało to jednak swoje znaczenie. Jeśli dzisiaj sytuacja w tych krajach wygląda źle, to przecież nie przez tamte działania.

- Powtórzę - aby w pełni ocenić skutki tych działań, potrzebna jest dłuższa perspektywa. Zatem ostrożniej i z krytyką, i z pochwałą.

WP: Komu Pan bardziej wierzy Trybunałowi w Strasburgu, który potwierdził swoją decyzję w sprawie tortur w więzieniach CIA, czy Aleksandrowi Kwaśniewskiemu i Leszkowi Millerowi, którzy twierdzą, że nic o tym nie wiedzieli?

- Zapomniał Pan dodać i prezydenta Lecha Kaczyńskiego i premiera Jarosława Kaczyńskiego… To nie jest więc problem wiary, ale odpowiedzialności za Polskę. Dlatego ten przypadek, choć bardzo bolesny, musi być do końca wyjaśniony.