"PiS-em nie trzeba straszyć. PiS sam to robi"

Co zdaniem wiceprzewodniczącego PO powinno być tematem przewodnim kampanii wyborczej?

Radosław Sikorski: Ważne jest to, by ludzie dostrzegli, która partia jest dla Polski bezpieczniejszą parą rąk. My wiemy, że nie jesteśmy idealni, że nie wszystko nam się udało. Ale udało nam się sporo, szczególnie biorąc pod uwagę warunki zewnętrzne, w jakich przyszło nam działać, zwłaszcza kryzys gospodarczy i finansowy.

Pytanie więc, czy chcemy dalej skiba po skibie orać to polskie pole, by doprowadzić kraj co najmniej do średniej europejskiej, czy chcemy iść w ideologiczne szarże: politykę powstańczą, wojenki z sąsiadami, namiot smoleński. Myślę, że akurat tym razem mamy bardzo klarowne różnice, jeśli wziąć pod uwagę główne osie określające polską politykę: stosunek do Europy, stosunek do przeszłości, stosunek do gospodarki w sensie ilości państwa w gospodarce, relacje Kościół-państwo. Między dwoma głównymi partiami wybór jest jasny.

To znaczy, że PO chce przekonywać do siebie wyborców straszeniem PiS-em?

- PiS-em nie trzeba straszyć. PiS sam to robi (śmiech).

Platformie nie udało się zrealizować wszystkich obietnic wyborczych sprzed czterech lat. Premier przepraszał za to podczas sobotniej konwencji PO. Jak w takim razie chcecie przekonać wyborców do siebie?

- Mieszkam w śródmieściu Warszawy i to, że ulica Świętokrzyska jest zamknięta, dotyka mnie bezpośrednio. Nasłuchałem się ostatnio od żony na ten temat. Ale to oznacza, że naprawdę jest tworzona druga linia metra. A przypominam, że były takie partie, tacy liderzy i tacy prezydenci Warszawy, którzy bali się budować obwodnicę Warszawy. Bo to niepopularne, nie wszystko idzie tak, jak trzeba, i można narazić się na krytykę.

PO jest partią, która nie boi się podejmowania niepopularnych decyzji?

- Dokleja nam się łatkę tych, którzy niby żyją PR-em. A tak naprawdę począwszy od tych mebli, na których państwo siedzicie, które kupiłem do saloniku ministra spraw zagranicznych wbrew atakom tabloidów, poprzez Centrum Operacyjne MSZ i największy program inwestycyjny polskiej dyplomacji w jej historii, to wszystko świadczy o tym, że właśnie nie kłaniamy się malkontentom, tylko robimy to, co trzeba.

Emerytur górniczych nie udało się w tej kadencji zreformować...

- Przypominam, że aby zacząć reformować emerytury, przełamaliśmy weto prezydenta Lecha Kaczyńskiego w grudniu 2008 r.

PO w sobotę świętowała swoje 10 lat. Pan jest w partii od 3,5 roku. Nikt nie zaprzeczy: duża kariera: minister spraw zagranicznych, wiceszef partii, kandydat w prawyborach prezydenckich, ale można mieć wrażenie, że jest pan politycznym singlem.

- Gdy w wieku 29 lat zostałem wiceministrem obrony, uznany zostałem za młokosa. Dzisiaj mam 48 lat i nadal słyszę, jakim to jestem młokosem, co z każdym rokiem sprawia mi więcej przyjemności. Więc pewnie już tak będę słyszał o tym byciu singlem do kolejnego jubileuszu PO.

Czuje się pan mocny w partii?

- Czegoś takiego jak funkcji koordynatora pracy programowej nie powierza się outsiderom. Program partii, manifest wyborczy, to dusza ugrupowania. Kiedy możemy spodziewać się przedstawienia całościowego programu wyborczego PO?

- Kampania ruszy tak naprawdę 1 września, bo nie będziemy ludziom przeszkadzać w czasie urlopów i wtedy proszę spodziewać się naszego manifestu.

Podczas sobotniej konwencji PO na jednym z krzeseł widzieliśmy Joannę Kluzik-Rostkowską, na innym - Dariusza Rosatiego. Pan jako koordynator prac programowych zamierza uwzględnić rozpiętość ideologiczną Platformy w jej programie?

- Oczywiście.

Co się takiego w nim znajdzie, co zaspokoi Kluzik-Rostkowską i Rosatiego. Sprawa in vitro pokazała, że różnice w PO nie pozwoliły osiągnąć kompromisu.

- Osobiście jestem za in vitro bez refundacji. Uważam, że to nie jest kwestia, w której powinna obowiązywać dyscyplina partyjna w jakiejkolwiek partii, bo jest to kwestia sumienia.

Czyli pana zdaniem taka rozpiętość nie przeszkadza w rządzeniu?

- Wręcz przeciwnie. W Polsce nie było wojen religijnych m.in. dlatego, że zawsze byliśmy słabi w teologii. Komunizm też zaczadził tylko garstkę. Nigdy do ideologii nie przywiązywaliśmy nadmiernej wagi. Wydaje mi się, że w tym tkwi sukces Platformy Obywatelskiej, że Polacy chcą siły, która będzie modernizować kraj i dalej budować drogi, a nie ideologizować.

PO będzie teraz partią bezideową?

- Jest partią służenia Polakom w tym, co jest dla nich ważne. A ideolodzy z prawa i z lewa mają swoje partie. Widzi pan jeszcze kogoś ciekawego, kto mógłby znaleźć się w PO?

- Uważam, że Paweł Poncyljusz popełnił błąd, nie przystępując do nas.

Namawiał go pan do tego?

- Namawiałem.

Odmówił.

- Uznał, że jego miejsce jest z ludźmi, których on wyprowadził z PiS do PJN. Szanuję ten punkt widzenia.

PO ma szansę rządzić samodzielnie?

- To jest ambicją każdej partii walczącej o władzę. Taki jest nasz cel, a to wyborcy zadecydują o tym, czy dzień po wyborach będziemy się cieszyć z takiego zwycięstwa, czy też myśleć o koalicji.

A jeśli koalicja to z kim?

- Będziemy się o to martwić dzień po wyborach.

PO-PSL ciąg dalszy?

- Ktoś powiedział w ostatnich dniach, że to jest pierwszy rząd, o którym właściwie nie słyszy się, że jest koalicyjny, bo wszystko jest uzgadniane. To znaczy, że przezwyciężyliśmy naszą polską kłótliwość, to, co było przekleństwem polskiej polityki. Chciałby pan przedłużyć swoje urzędowanie w MSZ?

- Chciałbym. To, że jestem piątym najdłużej urzędującym ministrem spraw zagranicznych w UE, zwiększa moją skuteczność i pomaga ugruntowywać prestiż kraju.

Możemy się spodziewać, że PiS będzie się starać w kampanii wyborczej poruszać kwestie katastrofy smoleńskiej. Co PO będzie mówiła w tej kwestii?

- Jarosław Kaczyński będzie się domagał prawdy, czyli tego, aby rząd przyznał się, że do spółki z Władimirem Putinem zamordował mu brata. I powinniśmy wyjaśnić, czy użyliśmy magnesu, sztucznej mgły, bomby próżniowej czy helowej. Tylko to by go usatysfakcjonowało. A mówiąc poważnie, to będziemy mieli wkrótce raport komisji Jerzego Millera i wszyscy Polacy będą w stanie wyciągnąć wnioski.

Ale to raczej nie zamknie dyskusji.

- Oczywiście. Ta dyskusja nigdy się nie skończy. Skoro dzisiaj, po komisji brytyjskiej, polskiej jeszcze w latach 40., po sporze w brytyjskim sądzie, po dwóch ekshumacjach nadal działa w najlepsze przemysł badający, jak zginął generał Sikorski, to tym większy będzie przemysł zmyślania teorii na temat Smoleńska.

Może po prostu część społeczeństwa chce o tym rozmawiać.

- Część polityków zamiast pomóc narodowi przejść przez tę traumę z godnością, wykorzystuje tragedię w celach politycznych. Są też tacy, którzy będą pisać książki, drukować gazety, robić filmy. Dopóki będzie popyt, znajdzie się podaż. Natura ludzka już tak ma, że trudno nam się pogodzić z myślą, że coś zdarzyło się przypadkiem. Szukamy sensu zdarzeń tam, gdzie go nie ma.

Mówił pan w sobotę o pięciu filarach programu "Przyjazna Polska". Pierwszy to elastyczne państwo, które jest usługodawcą, a nie codziennym kontrolerem.

- Albo inżynierem dusz... Bo są tacy politycy, którzy chcieliby narzucić Polakom model patriotyzmu, wartości w życiu codziennym. Bo oni wiedzą lepiej, bo mają przepis na prawdziwego Polaka.

Ten punkt oznacza minimalne państwo?

- Niekoniecznie minimalne. Jak się przyjrzymy większości państw demokratycznych świata zachodniego, to ilości państwa w gospodarce jest między 40 a 50 proc. PKB. Ale chodzi o to, aby ono było coraz sprawniejsze. To są może małe kroki, ale np. mnie ucieszyło, że zmniejszyliśmy liczbę deklaracji podatkowych, zwolniliśmy indywidualnych płatników z numeru NIP, po raz pierwszy ruszyło składanie PIT-ów przez internet. Chcemy, żeby to wszystko było takie po skandynawsku, coraz bardziej dogodne.

Te rzeczy się udały, ale nie udało się np. osławione "jedno okienko". Wprawdzie ono jest, ale przedsiębiorcy się skarżą, że założenie firmy w "jednym okienku" jest jeszcze trudniejsze.

- Materia stawia opór. Ale będziemy ją przezwyciężać.

Czyli tym razem ma się udać?

- Będziemy kontynuowali zmiany w każdym resorcie. Gdy leciałem w piątek helikopterem z Warszawy do Wrocławia, byłem pozytywnie zdumiony tym, jak naprawdę Polska jest rozkopana, ile takich żółtych wstęg i nasypów widziałem, częściowo zresztą przykrytych już na czarno. Uda się przykryć na czarno te żółte wstęgi do Euro 2012?

- Do Euro 2012 większość się uda. Niestety, niektórych nie uda się do października (śmiech).

Kolejnym z filarów "Przyjaznej Polski" ma być innowacyjna gospodarka, która buduje i konkuruje na globalnym rynku. Co się kryje pod tymi hasłami?

- Powoli kończą się proste przepisy na wzrost poprzez likwidowanie wąskich gardeł pozostawionych przez komunizm. Od następnej dekady musimy się zacząć rozwijać w oparciu o wiedzę.

W niedawnym wywiadzie dla jednej z gazet opowiedział się pan za "usankcjonowaniem związków partnerskich nienazywających się małżeństwami". Przed wyborami raczej nie ma szans na taką ustawę, ale czy w przyszłej kadencji uda się ją wprowadzić?

- Sprawa jest bardzo kontrowersyjna. Sam chciałbym mieć pewność, że zgoda na związki byłaby zakończeniem dyskusji nad tą sprawą na wiele lat, tzn. że nie będzie eskalacji żądań.

Największe wyzwania stojące przed rządem na najbliższe cztery lata?

- Po pierwsze, chronić Polskę przed kryzysem finansowym, bo on się zapewne jeszcze nie skończył. Po drugie, kontynuować to, co jest naszą specjalnością, tzn. mistrzowskie wykorzystanie funduszy europejskich, bo wielkie projekty infrastrukturalne trwają i potrzeba nam kolejnych paru lat spokoju, żeby je dokończyć. Polacy jak ryba w wodzie czują się w internecie. To wychodzi z różnych badań, lubimy kupować przez internet. Trzeba dać całemu krajowi dostęp do szybkiego internetu. To łatwo powiedzieć, ale żeby cokolwiek zrobić, nawet będąc ministrem, potrzeba olbrzymiej energii, pracy, codziennego uporu. Na tym trzeba się skupić, a nie na wojenkach.

Ale wydaje się, że fundusze spójności w UE są zagrożone.

- Dlatego ich trzeba bronić.

Mamy jakiś plan?

- Bałamutne są nawoływania opozycji do tego, aby fundusze związane ze Wspólną Polityką Rolną uczynić priorytetem, bo one nie są zagrożone. A trzeba bronić tego, co jest przez innych podważane.

Uda się przekonać Wielką Brytanię, Francję do tego, by pozostawili fundusze spójności na takim samym poziomie albo większym?

- Punktem wyjścia do dyskusji będą propozycje Komisji Europejskiej. A my uważamy, że UE powinna mieć ambitny budżet.

Widzi pan jakieś szanse na poprawienie sytuacji Polaków na Litwie i tym samym poprawę stosunków na linii Warszawa-Wilno?

- Dobrze by było, bo Polska i Litwa, jak wielokrotnie mówiłem, powinny mieć relacje na miarę sentymentów z wielowiekowej wspólnej historii. Ale jest parę spraw niezałatwionych i tu ruch należy do strony litewskiej.

Będziemy czekać, co zrobi Wilno, czy jeszcze jakoś na nich naciskać?

- Strona litewska zna nasze stanowisko. Nie wiem, czy jakieś naciski byłyby pomocne, bo nikt nie lubi działać pod presją. Zresztą politycy litewscy deklarują, że te stosunki są dobre. Jeśli takie stosunki jak w tej chwili Litwę satysfakcjonują, to nas też. Pan określa je jako chłodne czy potrzebne jest jeszcze mocniejsze słowo?

- One przez wiele lat były oparte na polskim sentymencie i tego sentymentu jest mniej, bo przeżyliśmy rozczarowanie. Ale jeśli Litwa uważa, że jej interesowi służy oparcie tych relacji na pragmatyzmie i na potencjałach obu krajów, to my taki wybór Litwy szanujemy. Przypomnę tylko, że nasza wymiana handlowa z Litwą wynosi 1 proc. polskiego handlu, a nasze potencjały gospodarcze są jak 1 do 13.

Białoruś pogrąża się w coraz większym kryzysie, wprawdzie Mińsk dostanie kredyt od Euroazjatyckiej Wspólnoty Gospodarczej, ale mimo wszystko sytuacja tam nie jest dobra.

- Podczas podróży w listopadzie do Mińska z niemieckim ministrem spraw zagranicznych Guido Westerwelle złożyliśmy prezydentowi Łukaszence w imieniu Europy propozycję szczodrej pomocy w zamian za demokratyzację. Wiedzieliśmy, że ten rok będzie dla Białorusi niezwykle trudny, więc wydawało nam się, że ta propozycja była atrakcyjna. Ale po tym, co się stało 19 grudnia prezydent Łukaszenka uniemożliwił nam jej realizację. Z kolei sfałszowane wybory zostały zaaprobowane przez niektóre kraje, więc to one będą miały teraz przywilej płacenia za tę swoją aprobatę.

Szanujemy suwerenność Białorusi. To jest podstawa naszych relacji, zależy nam na tym, żeby Białoruś pozostała suwerennym krajem. Ale suwerenność to raz, a demokracja to dwa. Żeby można mówić o zbliżeniu z Europą i pomocy europejskiej dla Białorusi, która teoretycznie jest możliwa, musielibyśmy zobaczyć realne decyzje. Po pierwsze, amnestia dla wszystkich skazanych w procesach politycznych, a - po drugie - wolne wybory parlamentarne. Nie zamykamy furtki, bo zależy nam na losach 10 milionów Europejczyków na Białorusi.

Wyobraża pan sobie wolne wybory w tym kraju?

- Oczywiście, że tak. Wyobrażaliście sobie państwo pół roku temu wolne wybory w Egipcie? A one odbędą się jesienią.

A na Białorusi?

- Wybory powinny tam być w tym lub przyszłym roku. Argumenty o wartościach europejskich nie poskutkowały, to może nasze pieniądze są teraz potrzebniejsze niż kiedyś?

Pytanie, czy społeczeństwo białoruskie jest w stanie podjąć takie decyzje i działania jak społeczeństwo tunezyjskie czy egipskie: wystąpić przeciwko dyktatorowi.

- Najlepiej by było, gdyby sam prezydent Łukaszenka nakreślił i zrealizował scenariusz przeprowadzenia swojego kraju ku demokracji. Lepiej byłoby mu skończyć jako ktoś, kto wprowadził Białoruś na ścieżkę wolności, niż skończyć jak dyktatorzy w innych częściach świata.

Rozmawiali: Krzysztof Strzępka i Joanna Kotowicz