Piotr Kadlcik: chwila zwątpienia w Auschwitz

< Monika Olejnik> Gościem Radia ZET jest Piotr Kadlcik, przewodniczący Związku Gmin Wyznaniowych Żydowskich w Polsce. Wita Monika Olejnik. Najbardziej symboliczny i wzruszający moment, Benedykt XVI w Auschwitz-Birkenau i najważniejsze słowa dla pana, które tam padły? Dla mnie przede wszystkim dużym zaskoczeniem było to, że papież postanowił wziąć się za bary z problemem, o którym dziennikarze bardzo często mówili powtarzając „papież Niemiec” i mówić o tym, że faktycznie jest Niemcem, że Niemcy, nie hitlerowcy, nie naziści, jak to się bardzo często mówi, ale właśnie Niemcy, a on, jako syn narodu niemieckiego, zrobili to, co zrobili. I to było szalenie ważne, to że on właśnie o tym mówił. < Monika Olejnik> Papież mówił „władze III Rzeszy chciały całkowicie zmiażdżyć naród żydowski, w istocie bezwzględni zbrodniarze unicestwiając ten naród zamierzali zabić Boga, który wydał Abrahama”. To były ważne słowa. Myślę, że zdecydowanie tak, dlatego że tutaj jest mowa jak gdyby o dwóch rzeczach. Jest mowa o władzach, on
mówi o tej garstce, która opętała naród, ale mówi jednocześnie o narodzie, który... < Monika Olejnik> Poddał się temu. Poddał się, tak. I to myślę, że jest bardzo istotne. < Monika Olejnik> I co jeszcze? Czy czegoś panu zabrakło? Znaczy może jeszcze zanim zabrakło, to jeszcze jedna rzecz, która mnie bardzo zaciekawiła z czysto teologicznego punktu widzenia, bo głowa kościoła zadająca pytanie „gdzie był Bóg?”, to jest coś bardzo niezwykłego, bardzo rzadko spotykanego. Taka chwila zwątpienia, taka refleksja. < Monika Olejnik> No właśnie, można sobie zadać pytanie, gdzie był Bóg wtedy? Albo zadać pytanie, co robili ludzie, którzy mówili, że są z Bogiem? Tak, szczególnie ci ludzie, którzy mieli Boga na klamrach swoich pasów itd. Oczywiście, to rzeczywiście jest coś takiego, jest pytanie, które można sobie zadać, ale papież, zwierzchnik kościoła pytający „Boże gdzie byłeś?” robi bardzo duże wrażenie. < Monika Olejnik> „Dlaczego milczałeś?”. Tak, to robi bardzo duże wrażenie. < Monika Olejnik> I taki symboliczny
moment, kiedy papież samotnie przechodził przez bramę i można się zastanawiać, co się działo wtedy w sercu i w umyśle papieża. Tak rzeczywiście, ja się cały czas nad tym zastanawiałem. Wprawdzie wiem, że papież był wcześniej w obozie, jeszcze jako kardynał, natomiast myślę, że dla kogoś takiego było to duże przeżycie. I bardzo ważna sprawa moim zdaniem, modlitwa w jeżyku niemieckim. Ja się bardzo dziwiłem, ponieważ dotarły do mnie doniesienia, że środowiska żydowskie to jest cytat „były przeciwne temu wystąpieniu”. Ja przyznaję, że nie wiem, o które środowiska chodzi, przynajmniej żadne mi znane. < Monika Olejnik> Ja myślę, że to bardzo ważne, że papież mówił po niemiecku, bo wtedy podkreślał to, że jest Niemcem, co jest najważniejsze, prawda? I że niesie w sobie winę tego narodu niemieckiego cały czas. Znaczy ja się zastanawiałem nad niemieckim w Oświęcimiu, jak o tym usłyszałem w pierwszej chwili, przyznaję, że też tak... < Monika Olejnik> Miał pan taki zgrzyt. Był zgrzyt, natomiast potem doszedłem do
wniosku, że być może rzeczywiście dla odmiany w tym obozie, zamiast tych wszystkich „jude” itd. „hende hoch”, nie wiem, co tam jeszcze brzmiało, tego typu słowa w języku niemieckim nie są złym pomysłem. < Monika Olejnik> No tak, ale w końcu uniwersalnym językiem był jeżyk włoski. No tak, ale to oczywiste, papież jako głowa kościoła, głowa państwa, w którym językiem narodowym, urzędowym jest język włoski, to jest oczywiste. < Monika Olejnik> Ale też nie powiedział ani słowa po polsku papież w tym miejscu. To było takie przemówienie cały czas w skupieniu, bez tłumaczenia. Tak, to prawda. Przyznaję, że nad tym się nie zastanawiałem, wydawało mi się to dosyć oczywiste, chociaż fakt, on się zawsze starał jakieś wtręty w języku polskim dodać do tych swoich przemówień, coś mówić po polsku. < Monika Olejnik> A czego panu zabrakło? Czy mógł papież dodać jeszcze coś więcej poza pytaniem „gdzie był Bóg?”, poza tym o czym mówił o zbrodniarzach hitlerowskich, prosił o przebaczenie, pojednanie. Czy można przebaczyć? Och,
to bardzo trudne pytanie, dlatego, że upraszczając je maksymalnie, przebaczenie za morderstwo jest możliwe wyłącznie z ust tych, którzy zostali zamordowani, ponieważ to im się stało. < Monika Olejnik> Albo z ust rodzin może? To na pewno też, dlatego że mówimy o tym zbrodnia, zabójstwo, morderstwo właściwie, to jest nie tylko zabicie tego człowieka, ale zabicie tych wszystkich potencjalnych ludzi, których nie ma, przez to że tego człowieka nie ma. To jest bardzo trudny temat, myślę, że zbyt trudny na krótki czas, jaki mamy w tej chwili. < Monika Olejnik> Można się pojednać, nie można zapomnieć... O tak. < Monika Olejnik> ...można wybaczyć, przebaczyć. To strasznie ciężkie i strasznie indywidualne, nie można w imieniu wszystkich. Myślę, że ma pani rację, że faktycznie mówienie o tym, o wybaczeniu zbiorowym jest trudne, bo inaczej mogę podchodzić do tego ja, który urodziłem się po holokauście, inaczej może podchodzić ktoś, kto był w tym obozie. Myśmy tam mieli ludzi wśród nas, z naszej społeczności, był taki
pan, który był w obozie, przeżył marsz śmierci. Nie wiem, jego by można też zapytać, ciekawe co on by powiedział. < Monika Olejnik> A czego panu zabrakło? Ja tak się zastanawiałem, starałem się porównać przemówienia błogosławionej pamięci papieża, wcześniejsze w tym miejscu i przyznaje, że zabrakło mi troszeczkę jednej rzeczy. Mianowicie, takiego napomnienia, że te upiory, które wywołało, które stworzyły to miejsce, nie do końca jeszcze przestały istnieć i czasami, co gorsza, mają się zupełnie nieźle. I tego mi brakowało, że papież Jan Paweł mówił wielokrotnie o tego typu problemach, mówił o grzechu antysemityzmu, mówił o grzechu nienawiści w ogóle. Przemówienie papieskie skoncentrowało się na przeszłości. Z jednej strony, to może tak powinno być, bo był właśnie tam, był w tym miejscu, więc może faktycznie powinien mówić o tym miejscu, a nie o tym, co z tego miejsca wypływa. < Monika Olejnik> A może zabrakło też mowy o kościele, o tym że kościół niemiecki był też winny temu co się stało, że nie przeciwstawił
się? Nie wiem, dlatego że powstawałby chyba pewien problem tworzenia, znaczy to przemówienie musiało zawrzeć wiele różnych rzeczy i myślę, że sam fakt mówienia o pojednaniu, sam fakt mówienia o szaleństwie narodu, kościół był jego częścią, być może należało mówić bardziej o samym kościele, a mniej o narodzie, nie wiem. < Monika Olejnik> Ale może to pytanie „Panie Boże gdzie byłeś?” to już jest wystarczające, mocne, prawda? Jest bardzo mocne i wydaje mi się, że ktoś taki, głowa kościoła pytająca o to „dlaczego spał?” to jest... < Monika Olejnik> Papież też podkreślił, co Niemcy robili z Polakami, o wymordowaniu elity narodu polskiego, o tym że chcieli sprowadzić Polaków do roli niewolników. Tak, mówił również o Niemcach, którzy... < Monika Olejnik> Mówił o Romach. O Romach, którzy byli jak gdyby wyrzutkami. O Niemcach, jako o wyrzutkach rasy, o Romach, jako elemencie niepotrzebnym, tak rzeczywiście dużo tego było. < Monika Olejnik> Pan mówił o upiorach przeszłości, ten upiór przeszłości zawitał w sobotę,
kiedy naczelny rabin Polski Michael Schudrich został napadnięty przez młodego człowieka, który krzyczał „Polska dla Polaków”. Być może to było głupie, być może to było zaplanowane, ale nie jest to przyjemne. To niestety nie jest tak, że to zawitało w sobotę. Myśmy w ciągu ostatnich kilku tygodni odnotowali wyraźne nasilenie tego rodzaju incydentów, tak jak tego wcześniej nie było. < Monika Olejnik> Myśmy, czyli kto? Związek, organizacje żydowskie. Pojawiły się telefony, smsy z pogróżkami, pojawiło się to. Ja szczerze mówiąc, jeżeli chodzi o ten konkretny przypadek, powtarzam za rabinem, ja wprawdzie tam nie byłem, ale rozmawiałem z nim bezpośrednio, składałem zawiadomienie o popełnieniu przestępstwa. Nie wierzymy w prowokację, ja mam niestety wrażenie, że stało się coś gorszego niż prowokacja. < Monika Olejnik> Czyli co? Ja wielokrotnie mówiłem występując między innymi była taka historia kiedy to, któraś z organizacji Rady Europy ogłosiła, że Polska jest antysemickim krajem, przeciwko temu bardzo ostro
wystąpiłem powiedziałem, że to jest bzdura, że nie ma czegoś takiego, no może poza jakimiś nielicznymi wyjątkami, jak kraj antysemicki. Natomiast powiedziałem jedną rzecz, że brak reakcji ze strony prokuratury, sądów na objawy tego takiego małego antysemityzmu, tych wszystkich stron internetowych z żydowskimi dowcipami, czy moim zdaniem bardzo nie miłej historii księgarni „Antyk”, która nie zakończyła się przecież nigdy, że jeżeli to dalej będzie trwało, to ten raport nie będzie fałszywy, będzie najwyżej przedwczesny. Dlatego, że ludzie dojdą do wniosku, ci, ta garstka, no bo to nawet widać po wynikach, że jednak ci, którzy popierają tego typu ideologie, no nie cieszą się specjalnym poważaniem w tym społeczeństwie. Natomiast jeżeli to dalej będzie tak trwało, to ci ludzi dojdą do wniosku, że faktycznie wolno. < Monika Olejnik> Michael Schudrich powiedział w „Gazecie Wyborczej” „myślę, że skrajnie prawicowe środowiska poczuły się mocno. (...) Wierzę, że minister edukacji jest świadomy problemu ksenofobii i
antysemickich uprzedzeń i będzie ostro z tym walczył”. Myśli pan, że teraz jest taki czas, że właśnie takie skrajne środowiska poczuły się mocno? Myślę, że mogło się to wydarzyć. Myślę, że to jest jedna z tych rzeczy, jedna z tych składowych pewnej sytuacji dlatego, że faktycznie, znaczy tu niestety, tak jak powiedziałem, ta cezura dosłownie kilku ostatnich tygodni, kiedy to się wyraźnie nasiliło świadczyło... < Monika Olejnik> Ale dlaczego te ostatnie kilka tygodni? A wcześniej tego nie było? (Cisza). < Monika Olejnik> Nie chce pan odpowiedzieć. Było. < Monika Olejnik> Ale nie aż tak? Nie aż tak, to prawda. < Monika Olejnik> To dlaczego te ostatnie kilka tygodni? Tak jak powiedziałem, być może ci, którzy w tej chwili poczuli się znacznie pewniej i widząc, że ich partie, znalazły się w rządzie, zaczęły mieć wpływ na panowanie w tym kraju, na władzę w tym kraju, może to jest lepsze chociaż. < Monika Olejnik> Myśli pan o takiej organizacji, jak Wszechpolacy? Również o takiej organizacji. < Monika Olejnik>
Dziękuję bardzo, gościem Radia ZET był Piotr Kadlcik przewodniczący Związku Gmin Wyznaniowych Żydowskich w Polsce, dziękuję.