Piotr Guział: sprawa gwałtu wywołała potrzebną dyskusję o bezpieczeństwie

WP:

Joanna Stanisławska, Agnieszka Niesłuchowska: Dolał pan oliwy do ognia.

Piotr Guział: - Nie mam czego żałować, bo nic złego nie miałem na myśli, a wręcz przeciwnie, wyraziłem współczucie dla ofiary i uważam, że trzeba zrobić wszystko, by ukarać gwałciciela. Jeśli jednak ktoś poczuł się urażony tym niezbyt fortunnym sformułowaniem, przepraszam. Mój wpis rozpętał dyskusję, która była potrzebna.

WP:

W jakim sensie?

- Brakuje rozmów o bezpieczeństwie mieszkańców Warszawy, a szczególnie edukacji w tym zakresie.

WP:

Było warto?

- Gdybym jako burmistrz dzielnicy zignorował problem, zostałbym oskarżony o to, że siedzę cicho w sprawie, która dotyczy wydarzeń w mojej dzielnicy. Zarzucono by mi znieczulicę. Gdy się chce uderzyć psa, kij się zawsze znajdzie.

WP: To może zamiast mówić o biegaczce, powinien pan po prostu poruszyć kwestię podejmowanych przez pana działań na rzecz poprawy bezpieczeństwa i powstrzymać się od, mogącej wywołać kontrowersje, opinii? Dlaczego dopiero po kilku dniach umieścił pan kolejny wpis o konieczności zainstalowania monitoringu?

- Mój wpis o monitoringu trącił lekko ironią, był jednak najlepszym komentarzem do działań Hanny Gronkiewicz-Waltz, która zapowiedziała, że wyśle do lasu dodatkowe patrole straży miejskiej. Ile tych patroli musiałaby wysłać, żeby objąć nimi cały las? Kosztem zrezygnowania z nich w jakich miejscach?

WP:

Kobiety poczuły się zniesmaczone pana słowami.

- Odnoszę wrażenie, że panie feministki nie do końca przemyślały swoje wypowiedzi. Ich pochwała absolutnej wolności we wszystkich obszarach życia nie zwalnia od roztropnego myślenia o własnym bezpieczeństwie. Mówienie, że każdy ma prawo robić co, kiedy i gdzie chce, to tak jakby nawoływać do tego, by z szalikiem Polonii pójść na "Żyletę". Pytanie, jakie będą tego konsekwencje. Nie spotkałem osoby, która zagadnięta po biegu solidarności, czy chciałaby wieczorem biegać sama po lesie, odpowiedziałaby, że to jest świetny pomysł.

WP:

Dlaczego równie gorliwie nie obwiniał pan sprawcy gwałtu?

- O to pytają mnie ci, którzy nie przeczytali mojej wypowiedzi, albo nie rozumieją języka polskiego. Sformułowania, których użyłem w notce zaczynały się od: "Tragedia. Współczuję", więc nie sugeruję niczego, co mogłoby zostać uznane za obwinianie biegaczki. Chodziło mi jedynie o zdrowy rozsądek.

WP:

"Tragedia. Współczuję" były przez niektórych odbierane jako ironia.

- Ironię można wyczuć w tonie głosu, nie po wpisie. Wyraziłem współczucie a jednocześnie postawiłem znak zapytania przy zdaniu o racjonalności biegania po ciemku. Jeśli feministki chcą walczyć o prawa kobiet, niech edukują kobiety, jakie sytuacje mogą być dla nich ryzykowne.

WP: Sylwia Chutnik, jedna z organizatorek czwartkowego biegu uznała za nietaktowne doradzanie kobietom, jak mają postępować.

- To, co mówi pani Chutnik jest podyktowane troską o niezależność kobiet, ale w kontekście tej sytuacji jest dla nich szkodliwe. Zgadzam się, że kobiety, jak i mężczyźni czy dzieci powinny czuć się w swoim mieście komfortowo. Ale tyle w teorii, praktyka mówi co innego. Idąc tym tropem można powiedzieć, że żołnierz noszący kamizelkę kuloodporną ma prawo czuć się bezpieczny w Afganistanie.

WP: Sylwia Chutnik organizuje warsztaty samoobrony dla kobiet. Może przyłączy się pan do akcji?

- To chwalebne. Mam nadzieję, że pani Chutnik zachęcając: róbcie, co chcecie, uczuli jednocześnie kobiety, by brały pod uwagę okoliczności, które mogą nie sprzyjać bezpieczeństwu. Co do mnie, to jako urząd organizujemy warsztaty dla kobiet z reagowania w sytuacjach niebezpiecznych i elementów samoobrony wspólnie z byłymi żołnierzami GROM skupionymi w Grupie Reagowania Antykryzysowego.

WP:

Kiedy pan wpadł na ten pomysł? Ad hoc?

- W maju, podczas święta Cichociemnych i pikniku dla mieszkańców Ursynowa. Przyszło wówczas wiele kobiet, które mogły ocenić, czy takie zajęcia są dla nich odpowiednie i już wtedy zapowiedzieliśmy, że podczas wakacji zorganizujemy otwarte treningi pokazowe, a później rozpoczniemy cykl szkoleń z zakresu bezpieczeństwa. Tragedia w Lesie Kabackim tylko utwierdziła nas w przekonaniu, że nasze myślenie idzie w dobrym kierunku.

WP: W kontekście pana wypowiedzi wielu przychodzi na myśl zdanie wypowiedziane kiedyś przez Andrzeja Leppera, który pytał retorycznie, czy można zgwałcić prostytutkę.

- To obrzydliwe porównanie. Autorami takich zestawień są ci, którzy za wszelką cenę chcą na tragedii zbić kapitał polityczny. PO słabnie w sondażach, a jak wiadomo - tonący brzytwy się chwyta. Jesteśmy w trakcie kampanii referendalnej w Warszawie, więc odezwały się głosy adwersarzy politycznych. A Parlamentarna Grupa Kobiet wyprawia wręcz rzeczy karygodne. Ich działaniom powinna się przyjrzeć parlamentarna komisja etyki.

WP:

Dlaczego?

- Grupa składa się z 56 posłanek z czego 48 jest z PO. Tylko dziewięć, w tym osiem z PO i jedna z PSL publicznie zaprotestowało przeciw moim słowom, uznając je za skandaliczne. Tym samym złamały regulamin swojego zespołu, ponieważ uchwały zapadają tam większością przy obecności połowy składu. Co ciekawe, większość pań należących do zespołu, nawet jego wiceprzewodnicząca - Małgorzata Szmajdzińska z SLD, nie znały sprawy, w której podjęto za nią decyzję. Bulwersuje mnie to tym bardziej, że choć rocznie dochodzi do półtora tysiąca gwałtów, nie znam żadnej wypowiedzi Grupy odnoszącej się do tych statystyk.

WP:

PO mści się w ten sposób na panu za referendum w stolicy?

- Kontekst referendalny jest tu aż nazbyt dobrze widoczny.

WP: A nie ma pan wrażenia, że strzelił pan sobie w stopę? Chciał pan dołożyć Hannie Gronkiewicz-Waltz, a teraz sam pan się musi tłumaczyć z kiepskiego PR.

- Nie startuję na prezydenta Warszawy, więc mój PR w tym kontekście nie ucierpi. Nie sądzę też, by jedna moja wypowiedź, nawet jeśli z premedytacją opacznie interpretowana, miała w jakimś stopniu wpłynąć na wynik referendum. Zakładam, że warszawiacy są mądrzy i nie można nimi gardzić, jak robi to ostatnio pan premier Donald Tusk.

WP: Dlaczego tak agresywnie wypowiada się pan na Twitterze, nazywa pan ludzi chamami, straszy, że należy im się strzał w pysk. Skąd tyle jadu?

- Nie ludzi, a dwóch drani. Przytaczają panie incydentalne wpisy, które był adekwatne do sytuacji i języka rozmówców. Choć może faktycznie powinienem zrezygnować z dyskusji z osobami, które serwują plugawe wpisy, wulgarnie mnie atakują pisząc na przykład, że do gwałtu w Lesie Kabackim doszło, bo zajmuję się referendum, a nie kobietami, które są gwałcone. Zatem na jaką odpowiedź taki człowiek zasługuje?

WP:

Nazwanie go idiotą załatwia sprawę?

- Mogłem to sformułować łagodniej, ale nie widzę nic złego w użyciu takiego słowa, gdy ktoś mnie posądza o doprowadzenie do gwałtu. Gdy jeden z internautów zwrócił uwagę, że sformułowanie "idiota" jest niekulturalne, odpisałem, że za przypisywanie mi odpowiedzialności za gwałt, przysłowiowy "strzał w pysk" jest konieczny.

WP:

Postanowił pan walczyć tą samą metodą?

- To kwestia temperamentu. Każdy ma swój. Jestem ostry, czasami przekraczam granice, ale nie jestem wulgarny. Zgodnie z przedwojennym Kodeksem Honorowym Boziewicza - nie jest istotnym to, co myśli ten, który obraża. Ważne jest to, co myśli obrażony. Jeśli ktoś pisze coś o gwałceniu mojej żony, a takie wpisy też się zdarzały, nie zamierzam odpuszczać. Gdybym usłyszał coś podobnego na ulicy, skończyłoby się na realnym, a nie tylko wirtualnym daniu w pysk.

WP:

Wzoruje się pan na Januszu Palikocie?

- Na nikim się nie wzoruję. Jestem samorządowcem, a u nas liczy się konkret. Obietnica, realizacja, oskarżenie, odpowiedź. Nigdy nie używam mocnych słów w sytuacjach nieadekwatnych. Nie mówię: strzel sobie w łeb świrze, jak ktoś mi zarzuca, że nie do twarzy mi w tym kolorze krawatu.

WP: Hanna Gronkiewicz-Waltz mówi o panu: człowiek o ogromnych ambicjach, z parciem na władzę. A ponieważ ma już swoje lata, a wciąż nie ma sukcesów politycznych, chce się odbić wyżej, startować na prezydenta miasta, albo zostać wiceprezydentem.

- Może zabrzmi to nieelegancko, ale pani prezydent zaistniała w świadomości Polaków, gdy miała 40 lat i została prezesem NBP. Stało się tak, bo była dobrą koleżanką współpracownika prezydenta Lecha Falandysza, a tak się złożyło, że Lech Wałęsa potrzebował posłusznego sobie prezesa NBP, człowieka bez pozycji, który by awans zawdzięczał tylko jemu. Czasami warto pamiętać własny życiorys. Gdy Hanna Gronkiewicz-Waltz obejmowała funkcję prezesa NBP była starsza ode mnie, ale nie miała żadnych dokonań. Ja zaś faktycznie jestem ambitny, ale nie przesadnie.

Mam 38 lat, jestem burmistrzem 25 co do wielkości w Polsce samorządu i nie zawdzięczam tego partyjnemu awansowi ani koledze, jak niegdyś pani prezydent, tylko własnej pracy, kompetencjom i komitetowi lokalnemu, którego byłem pomysłodawcą. Kieruję prestiżową dzielnicą, doprowadziłem do pierwszego w historii referendum w Warszawie, jestem od 15 lat w polityce, z czego 12 lat jako radny. A na kolejne wyzwania przyjdzie czas.

WP:

Jakie są zatem pana cele polityczne?

- Mam ogromne doświadczenie samorządowe, dlatego w najbliższym czasie widzę się wyłącznie w tym obrębie. Wielka polityka parlamentarna mnie nie interesuje. Samorząd jest pasjonujący, to tu dzieje się najwięcej, splatają się problemy z rozmaitych dziedzin. Nie ma miejsca na nudę, puste słowa, a efekty pracy są bardzo widoczne.

WP: Jeszcze niedawno w tygodniku "wSieci" przewidywał pan, że wkrótce wobec pana zostaną wytoczone ciężkie działa: ktoś odpali medialną bombę i najpewniej będzie to sprawa obyczajowa. Na razie okazuje się jednak, że to pan jest swoim największym wrogiem.

- Życzliwi dziennikarze i koledzy ze mający związki z tzw. służbami ostrzegli mnie, że PO zrobi teraz wszystko, żeby mnie pogrążyć. Mają poczucie, że odwołanie Hanny Gronkiewicz-Waltz oznacza albo definitywny koniec projektu Platformy Obywatelskiej, albo chociaż dotkliwy uszczerbek na ich interesach. A jeśli polityka nie można zniszczyć, udowadniając mu, że nieudolnie sprawuje funkcję publiczną, czy że sprzeniewierzył pieniądze publiczne - a pomyślnie przeszedłem dziesiątki kontroli - sięgną po sfabrykowanie skandalu. Będą szukać kompromitujących zdjęć z młodości, albo cykną takie, któremu będą mogli przypisać kompromitujący kontekst.

WP:

Więc pozostaje panu nie wychodzić z domu.

- Nie dam się zaszczuć. Jestem przekorny, co czasami działa na moją niekorzyść. Jednak wiem, że wyborcy wcale nie oczekują od polityka, że będzie ulizany i sztuczny. Mam prawdziwe oblicze i ekspresję. Nie widzę problemu, by otwarcie usiąść ze znajomymi po pracy w restauracji, czy pubie, napić się piwa czy wódeczki, ryzykując nawet, że mi zrobią zdjęcie, które kłamliwie podpiszą - "pije zamiast pracować". WP: Premier "zażartował", że jeśli Hanna Gronkiewicz-Waltz zostanie odwołana w referendum, zastąpi ją... ona sama. Ten "samobój" komentatorzy uznali za opłacalny, bo premier zdemotywował tych, którzy chcieliby pokazać Gronkiewicz-Waltz czerwoną kartkę. Udowodnił im, że ich sprzeciw nie ma sensu, bo i tak nic się nie zmieni.

- Jest zupełnie odwrotnie! Premier Tusk obudził tych, którzy dotąd byli neutralni, albo znużeni naszą akcją, która trwa już czwarty miesiąc. Zmobilizował warszawiaków, żeby pójść i pokazać, że obywatel Sopotu, który przez dwie kadencje jako poseł warszawski nic dla tego miasta nie zrobił, nie będzie im mówił, w jakim mieście mają żyć. Wysyłając im sygnał: wasza demokratyczna decyzja nie ma znaczenia. Premier popełnił ogromny błąd, który być może przesądzi o odwołaniu prezydent Warszawy.

WP:

Puściły mu nerwy?

- To był rzut na taśmę, bowiem według moich informacji jego doradcy wyliczyli, że frekwencja w stolicy wyniesie ponad 500 tys., a żeby wynik referendum był wiążący potrzebne jest 390 tys. głosów, więc w stresie pozwolił sobie na kpiącą z obywateli uwagę.

WP: Udaje się panu łączyć wodę z ogniem, należał pan do SLD, jeździ pan do Smoleńska, chodzi na Paradę Równości, organizuje manifestację przed Zachętą, w proteście przeciw odradzającemu się nacjonalizmowi... O co w tym wszystkim chodzi?

- Jestem ufny i zakładam, że wokół mnie są dobrzy ludzie i warto z nimi rozmawiać, bez względu na jaką partię głosują. Sam jestem lewicowy.

WP:

Pański wpis na temat gwałtu stoi jednak w sprzeczności z tą deklaracją.

- Ja tak nie uważam. W swoim wpisie wyraziłem współczucie dla pokrzywdzonej, co jest przecież wyrazem wrażliwości nie tylko lewicowej, ale po prostu ludzkiej. Feministki by chciały, aby mężczyźni milczeli na temat kobiet, a na pewno nie oceniali ich słów, czy zachowań. Czy jednak wyznacznikiem lewicowca jest to, że klaszcze zawsze, kiedy kobieta mówi? A może raczej to, że nie patrzy, czy mówi kobieta, czy mężczyzna, ale słucha i klaszcze wtedy, kiedy ta mowa ma sens?

WP:

Niezłą uprawia pan ekwilibrystykę!

- Klasyczna definicja lewicy zakłada nie tylko obronę jednostek słabszych, ale także zmienianie świata. Polska lewica dlatego ma nad głową szklany sufit, bo podąża za zmianami i za nimi często nie nadąża, zamiast je kreować. Ja staram się to zmieniać. W samorządzie, który ma skutecznie rozwiązywać te najbliższe ludziom sprawy, podziały partyjne są szkodliwe. Dlatego mam wielu serdecznych kolegów w SLD i Ruchu Palikota, ale też w PO i PiS.

WP: Przyjaźni się pan np. z Mariuszem Kamińskim, byłym szefem CBA, wrogiem numer jeden SLD i Platformy...

- Komuś było wygodnie przypisać mi przyjaźń z panem posłem Kamińskim. Widziałem się z nim raptem kilkakrotnie z racji tego, że jest szefem PiS w Warszawie, a w mojej dzielnicy tworzymy koalicję z PiS. Nie łączą nas inne relacje, poza zawodowymi, choć muszę przyznać, że zawsze to, na co się z nim umówiłem, było dotrzymane.

WP:

Koledzy z SLD nie dziwią się tym sympatiom?

- Przecież swego czasu SLD tworzyło koalicję z PiS w mediach. To była tajemnica poliszynela. Więc, jak to jest: Kali móc ukraść krowę, ale Kalemu już nie?

WP: Dosłownie potraktował pan powiedzenie: zapalić Bogu świeczkę i diabłu ogarek. Chodzi pan do Kościoła, choć jest ateistą i antyklerykałem.

- Raczej agnostykiem niż ateistą, a na pewno nie antyklerykałem, bowiem rozdział Kościoła od państwa to kwestia konstytucyjna, a nie - walki z Kościołem. W Polsce osoba niewierząca, która pełni funkcje publiczne, jest skazana na branie udziału w mszach. Na ogół bowiem uroczystości państwowe są ściśle powiązane z obrzędami liturgicznymi. Trudno sobie wyobrazić, żebym wparował do kościoła, mówiąc "Dzień dobry, ja tylko na chwilę wpadłem z wieńcem".

WP:

Jest pan koniunkturalistą?

- Od lat jestem konsekwentny w swoich poglądach. Bardzo lewicowy, ale też mocno patriotyczny. Do Smoleńska jeżdżę w ramach współpracy samorządowej. Ursynów od 10 lat łączy umowa partnerska ze Smoleńskiem. Dotąd przebiegało to według schematu - raz na dwa lata wizyta panów w garniturach i rąsia, buzia, goździk, klapa. Za mojej kadencji nasze relacje przestały być sztuczne. Co do Parady Równości, to brałem w niej udział jeszcze zanim zostałem burmistrzem. Uważam, że ludzie mają prawo wybierać, w jakich związkach żyją.

WP: Wciąż uważa pan, że lepszym prezydentem Warszawy niż Hanna Gronkiewicz-Waltz byłby prof. Piotr Gliński?

- Tę opinię wygłosiłem w jednym z wywiadów, nie znając pana profesora osobiście. Jednak po naszym spotkaniu na tegorocznym Forum Ekonomicznym w Krynicy, tylko utwierdziłem się w przekonaniu, że jest to człowiek wysokiej kultury i klasy, bardziej empatyczny od pani prezydent, szerzej widzący rozmaite problemy. Profesorowi, tak jak i mnie zarzuca się, że wyskoczył jak Filip z konopi. A jakie doświadczenie miała pani Hanna Gronkiewicz-Waltz obejmując funkcję prezesa NBP, najważniejszej instytucji finansowej w tej części Europy?

WP: Chwali pan profesora, ale jednocześnie mówi, żeby PiS nie przebierał nogami, bo nie wyklucza pan koalicji z Platformą.

- Wyznaję zasadę równego dystansu. Warszawska Wspólnota Samorządowa, której przewodzę jest grupą osób o różnych poglądach, łączy je to, że są pasjonatami Warszawy. Tak jak w małżeństwie, które żyje razem, ale różni się np. w upodobaniach dotyczących spędzania urlopu. WWS współrządzi kilkoma dzielnicami: w Ursusie i Rembertowie tworzymy koalicję z Platformą, a we Włochach i na Ursynowie - z PiS.

WP:

Także radni PO mają to samo zdanie o ekipie PO i samej pani prezydent co pan?

- Paradoksalnie w szeregach samej PO mam bardzo wielu zwolenników. Myślę, że pani prezydent bardzo by się zdziwiła i zasmuciła, gdyby dowiedziała się, jakie zdanie o jej rządach mają samorządowcy z PO. Warszawska Platforma jest bardzo mocno podzielona w ocenie pani prezydent. A to dlatego, że Hanna Gronkiewicz-Waltz odgrodziła się od partii, stworzyła wokół siebie dwór, nad którym straciła kontrolę.

WP:

Ten dwór, który - jak pan stwierdził - potraktował pana jak kundla?

- Dokonując oceny pracy burmistrzów 18 warszawskich dzielnic, pani prezydent nigdy nie kierowała się kryteriami merytorycznymi, ale wyłącznie politycznymi. Uważam to za niewłaściwy sposób zarządzania miastem. I mówię tak nie tylko dlatego, że należę do grupy, która nie była rozpieszczana przez panią prezydent. Podobnie odbierają to działacze PO, których pani prezydent nie lubi.

WP:

Czym jej pan tak podpadł?

- Nie wiem, skąd się ta niechęć wzięła. Nie doszło do żadnej sytuacji, po której mogłaby mnie przestać lubić. Może poza tym, że odebrałem PO władzę w ich mateczniku.

WP: Pani prezydent dziwi się, że ma w panu wroga, skoro był pan beneficjentem jej polityki. Wskazywała m.in., że Rada Miasta przyznała panu z budżetu 4 mln zł na zagospodarowanie jeziora Zgorzała przed innymi dzielnicami.

- Jak zwykle zamiast patrzeć strategicznie na całość, znajduje sobie jakiś incydentalny przykład, który zastępuje jej analizę przyczyn zdarzenia. Ursynowowi są ostatnio ponad miarę zabierane pieniądze. Cięcia wydatków na kulturę i sport pani prezydent tłumaczyła kryzysem, ale gdzie indziej zabrała 5 proc., a w naszym wypadku - 40 proc., bo od kiedy zostałem burmistrzem liczba tego rodzaju przedsięwzięć adresowanych do mieszkańców znacznie wzrosła. PO uznała, że burmistrz się "lansuje", a to z kolei - ich zdaniem - gwarantuje moją reelekcję.

WP:

Pani prezydent przestraszyła się, że rośnie jej konkurent?

- Mieszkańcy wydają się w większości być ze mnie zadowoleni, co pokazał także zamówiony w połowie kadencji sondaż. Wynikało z niego, że aż 84 proc. mieszkańców Ursynowa jest zadowolona z obecnych władz dzielnicy, choć nie bez uwag. W tym samym badaniu z władz Warszawy zadowolonych było 60 proc. mieszkańców, a przypomnę, że na Ursynowie pani prezydent uzyskała w wyborach najlepszy wynik w Warszawie. Dlatego wpadła w panikę, wystraszyła się, że moja popularność rośnie.

WP: Od wygranej Hanny Gronkiewicz-Waltz w 2006 r. rozpoczął się triumfalny pochód Platformy po władzę. Pan chce zapoczątkować odwrotny trend?

- Nie chciałem, żeby decyzja warszawiaków miała wpływ na politykę krajową, ale jak widzę, co rząd premiera Tuska wyczynia z Polską, jak swoją decyzją ws. OFE powoduje krach na stołecznej giełdzie i ograbia Polaków z ich oszczędności, myślę, że dobrze by się stało. Mam nadzieję, że uda się zmienić nie tylko władze Warszawy, ale też wpłynąć na zmianę polityki rządu.

WP:

Marzy się panu odwołanie Donalda Tuska?

- Chciałbym, by premier z ministrem Jackiem Rostowskim, również posłem z Warszawy, wzięli się do roboty. Zrobili coś dla miasta, którego mieszkańcy dwa razy wybrali ich na posłów. Na razie nie zrobili nic, aby warszawiacy odetchnęli. Nie pomogli w uregulowaniu "janosikowego" czy dekretu Bieruta. A to nas kosztuje 1 mld 200 mln zł tylko w tym roku. Gdyby udało się choć niewielkie złagodzenie przez sejm niesprawiedliwego "janosikowego", przyniosłoby wielomilionowy oddech finansowy stolicy. Wówczas, nawet w przypadku niekorzystnego wyniku referendum, uznałbym, że było warto.

WP: Wciąż mówią na pana "czerwony diabeł" czy może zyskał pan nowy przydomek?

- Kiedyś nosiłem długie włosy i chodziłem w czarnym płaszczu, co w połączeniu ze spojrzeniem "spode łba", mogło wyglądać dosyć diabolicznie. A czerwony - z uwagi na poglądy, choć czerwień, to także kolor miłości i energii. A ja kocham moje miasto i nie brak mi sił, by je zmieniać. Poza tym, diabeł to tak naprawdę anioł, który nie zgadzał się z polityką szefa.

Rozmawiały Joanna Stanisławska i Agnieszka Niesłuchowska, Wirtualna Polska