Piotr Duda: PO traci grunt pod nogami

Staraliśmy się wykorzystać wszystkie demokratyczne metody, abyśmy nie musieli wychodzić na ulicę. Rząd nie chciał z nami rozmawiać, pokazał nam nasze miejsce, przyjęliśmy to. Więc niech pan prezydent Wałęsa nie straszy, że wyjdziemy na ulicę z granatami. Widać puszczają mu nerwy, jak im wszystkim. PO wspomagana przez Wałęsę traci grunt pod nogami - mówi w rozmowie z Wirtualną Polską Piotr Duda, przewodniczący NSZZ "Solidarność". - A tak na marginesie, pan Wałęsa doskonale wie, że polskie związki zawodowe są łagodne jak baranki w porównaniu z innymi związkami w Europie. Oni potrafią pokazać pazur i my też to zrobimy, jak będzie potrzeba - dodaje.

WP: Agnieszka Niesłuchowska, Joanna Stanisławska:Za kilka dni marsz pod hasłem "Obudź się Polsko!". Solidarność znów pójdzie ramię w ramię z PiS. Nie powstanie z tego jeden wielki miszmasz?

Piotr Duda:Nie sądzę. To dobry moment, by po raz kolejny przypomnieć rządzącym o problemach społecznych i pracowniczych. Będziemy widoczni, zorganizowani i z własnymi hasłami. Nikt nie będzie miał wątpliwości, po co tam jesteśmy. Oczywiście przeciwko nieprzyznaniu TV Trwam miejsca na multipleksie też będziemy protestować.

WP:

- Przede wszystkim walczymy o sprawy pracownicze, a w obronie TV Trwam już występowaliśmy parę razy w marszach regionalnych.

WP:

- Zostaliśmy do udziału w tym marszu zaproszeni. Jednak bez względu na to, co bym ludziom powiedział, czy bym im pozwolił, czy zabronił, i tak by przyjechali.

WP:

- Tu nie chodzi o wsparcie tylko o wściekłość na PO. Poprzez takie manifestacje ludzie mają szansę się zintegrować, wykrzyczeć, co ich boli.

WP:

- Arogancja władzy, zachowanie niektórych polityków. Już nie mogę ich słuchać.

WP:

- Do furii doprowadził mnie profesor Nałęcz, minister kancelarii prezydenta. Ten człowiek kompletnie nie ma pojęcia, o co ludziom chodzi.

WP:

- Porównując nas do faszystów sam wystawił sobie ocenę. Oburzyło mnie, gdy powiedział, że przyjadą podemonstrować, a on będzie przez to w korku stał. Do Warszawy zjedzie kilkadziesiąt tysięcy ludzi ze swoimi problemami, a pan minister martwi się, że utknie w samochodzie. Zamarłem. Arogancja władzy nie zna granic.

WP: Ostatnio ta władza podniosła płacę minimalną o 100 zł. Było 1500 zł, a będzie 1600 zł brutto. Czyli coś jednak drgnęło.

- Śmiechu warte. Rzucili stówę jak ochłap i myślą, że ktoś się ucieszy. Dialogu ze związkami jak nie było, tak nie ma, nikt nas nie pytał, co sądzimy o takiej podwyżce.

WP: Wracając do sobotniego marszu, nie obawia się pan, że Jarosław Kaczyński skradnie panu show?

- Show to robi rząd. Dla mnie ten dzień nie ma nic wspólnego ze spektaklem polityków. Ale opozycja jest naszym naturalnym sojusznikiem, choć bawi mnie ten cyrk z planem przedstawienia przez PiS wirtualnego premiera, który premierem nigdy nie będzie.

WP:

- Nie, bo oczekuję, że PiS nas poprze, zawalczy o nasze projekty, które od miesięcy leżą i kurzą się w sejmie, a powinny jak najszybciej trafić na biurko prezydenta.

WP: Ale wiadomo, że o projektach będzie najmniej tego dnia w mediach. Chyba nie ma pan złudzeń?

- Mnie to kompletnie nie interesuje. I większości ludzi to też nie obchodzi. Po za tym marsz nie jest miejscem do merytorycznej dyskusji, ale protestem przeciwko władzy, której chcemy wykrzyczeć nasze postulaty.

WP: A dlaczego prezes PiS nie wyjdzie z Sali Kongresowej i nie przyjdzie do was walczyć o wasze pomysły? Wówczas siła rażenia byłaby większa.

- Nie znam scenariusza PiS. Wiem, co sam będę robił tego dnia. Wezmę udział w mszy, koncercie patriotycznym i mam nadzieję, że prezes PiS też się tam pojawi.

WP:

- Gdyby chciał przedstawiać kandydata na premiera na naszej manifestacji, byłoby to kompletnie nieodpowiedzialne. Zresztą, nie będę ingerował w wewnętrzne sprawy PiS. Tak samo jak PiS nie wtrąca się w sprawy "S".

WP: Nie uzgadnialiście wspólnego planu na sobotę? Nie rozmawiał pan z Jarosławem Kaczyńskim?

- Nie zawracam prezesowi głowy bez powodu. Ostatni raz widzieliśmy się w wrześniu podczas konferencji nt. śp. Lecha Kaczyńskiego. Nie mam potrzeby spotykania się z nim regularnie. Jak chce się skontaktować z kimś z Pis, korzystam z pomocy Janusza Śniadka, Stanisława Szweda, Mariusza Błaszczaka, czy wielu innych posłów. Dzięki nim udaje się załatwić co trzeba.

WP: Ale, decydując się na zorganizowanie bądź co bądź wspólnego wydarzenia jednego dnia, wysyłacie sygnał, że akceptujecie to, co robi PiS.

- A może odwrotnie? To nie jest tak, że my ciągniemy do partii, to oni chcą do nas. Oczekuję w tym dniu od polityków konkretnej deklaracji jak rozwiązać problemy pracowników w Polsce, co zrobią ws. likwidacji ustawy 67, umów śmieciowych.

WP: Jednak, gdy Jarosław Kaczyński przedstawiał program gospodarczy na jesień niewiele było o prawach pracowniczych...

- Partia ma prawo mieć swoje wizje, programy gospodarcze. Dla mnie najważniejsze jest poparcie złożonych przez nas w parlamencie projektów ustaw. Jarosław Kaczyński zadeklarował, że je wesprze. Jeśli nas oszuka, będziemy go piętnować, jak Platformę.

WP: Lech Wałęsa krytykuje metody, jakie przyjmuje pan w swojej walce o prawa pracownicze. Mówi, że zachowuje się pan jak wyrwany żywcem z XIX wieku, że rzuca pan kamieniami i chce Polskę spalić.

- Niech mówi, co chce, my robimy, co do nas należy. Pan Wałęsa chce pamiętać to, co jest mu bliższe. W grudniu minie rok od czasu gdy "S" podjęła decyzje dotyczącą zbierania podpisów ws. ustawy emerytalnej, staraliśmy się wykorzystać wszystkie demokratyczne metody, abyśmy nie musieli wychodzić na ulicę. Rząd nie chciał z nami rozmawiać, pokazał nam nasze miejsce, przyjęliśmy to. Więc niech pan prezydent nie straszy, że wyjdziemy na ulicę z granatami. Widać puszczają mu nerwy, jak im wszystkim. PO wspomagana przez Wałęsę traci grunt pod nogami.

WP:

- Nie chcemy niczym rzucać, to nie nasz styl. A tak na marginesie, Wałęsa doskonale wie, że polskie związki zawodowe są łagodne jak baranki w porównaniu z innymi związkami w Europie. Oni potrafią pokazać pazur i my też to zrobimy, jak będzie potrzeba. Lech Wałęsa powinien się angażować w rozwiązywanie tych problemów i przestać buntować Polaków.

WP:

- Niech wkracza i tworzy miejsca pracy razem z Romney'em. Aż strach, że Wałęsa spotyka się z człowiekiem, który uważa Amerykanów, którzy sobie nie radzą, za nieudaczników.

WP: Ale wytłumaczył się ze słów o pałowaniu. Powiedział, że zrobił to specjalnie, by nie było wstydu podczas Euro 2012.

- Słaby argument, żadna w tym jego zasługa. Chcieliśmy protestować, ale wstrzymała nas prezydent Warszawy i wojewoda mazowiecki. 8 czerwca mieliśmy przejść ze strefy kibica na stadion, ale władze się nie zgodziły.

WP:

- Myśleli, że doprowadzę do anarchii (śmiech). A to Platforma, zaostrzając ustawę o zgromadzeniach, pokazuje, że najchętniej zamknęłaby związki zawodowe w gablocie. To dopiero anarchia! WP: A co pan odpowie wyznawcom teorii, że pana akcja była z góry skazana na porażkę, bo przecież blokował pan sejm dopiero po uchwaleniu ustawy 67. Dlaczego nie zastawił pan drzwi przed głosowaniem?

- Bo nie planowaliśmy żadnej blokady, wszystko miało odbywać się na zasadzie happeningu. Mieliśmy nadzieję, że w tym dniu wejdziemy na sejmową galerię. Stało się inaczej, nie pozwolono nam przedstawić swoich racji, więc zablokowaliśmy wyjścia. Tylko tyle. Mówienie, że jesteśmy nieskuteczni, działamy niedemokratycznie, jest nieporozumieniem. Robimy, co do nas należy, od zebrania podpisów pod wnioskiem o referendum po złożenie skargi do TK. Nie wygłupialibyśmy się, bo pod naszą skargą nie podpisaliby się żadni eksperci.

WP:

- Jakie kije? Ludzie mieli flagi związkowe. Co do happeningu, bo ja to nazywam happeningiem a nie blokadą, chcieliśmy pokazać, że w sejmie siedzą ludzie, którzy są oderwani od rzeczywistości i wbrew zdrowemu rozsądkowi, działają przeciw społeczeństwo. Znam wielu posłów PO, którzy głosowali za ustawą z ze strachu, że zostaną wyrzuceni z klubu.

WP: Lech Wałęsa mówi, że naród tak wybrał, więc niech nie narzeka, a jak mu się nie podoba, niech następnym razem wybierze inaczej.

- Demokracja nie może się kończyć na wrzuceniu kartki do urny i siedzeniu z założonymi rękoma patrząc na czteroletni dyktat. Są obszary, w których społeczeństwo powinno się wypowiadać. PO ani słowem nie wspomniała w kampanii wyborczej o podniesieniu wieku emerytalnego, więc nas oszukali. Referendum to był ich obowiązek. A Wałęsa, gdy był prezydentem też w sprawie powszechnego uwłaszczenia Polaków zorganizował referendum i jakoś nie było tematu, czy to w ogóle potrzebne. To samo jest z dyrektywami UE. Jak są propracownicze, to niby mamy 15 lat na ich wprowadzenie, jak antypracownicze - mamy nad głową bat i trzeba wprowadzić je "na wczoraj".

WP: Z jednej jednak strony Polakom nie podoba się to, co robi PO, z drugiej - boją się rewolucji, nie chcą radykalnych rozwiązań.

- To wszystko jest kwestią czasu. Mówiłem ostatnio na Jasnej Górze, za księdzem Jerzym Popiełuszko - nie możemy się dzielić na ludzi, którzy siedzą i nic nie robią i tych, którzy tę wolność wywalczą. Dziś część Polaków mówi: kryzys mnie nie dosięgnie, jakoś przeczekam. Nie tędy droga, dziś ktoś inny jest bezrobotny, jutro - ty. Polacy muszą się zebrać i przeciwstawili traktowaniu ich przez rząd w sposób przedmiotowy. Inaczej dojdzie do tragedii.

WP:

- Jesteśmy niezależni, nie sądzę, że na tym stracimy. Zresztą widzimy, kto nami rządzi i jak nieudolnie to robi. Widzimy, co się dzieje choćby z ekshumacjami. Błędy popełnione dwa lata temu, ciągną się do dziś i PO dostaje drgawek na hasło: katastrofa smoleńska. A wracając do pytania, nie chcę wykorzystywać PiS do prywatnych celów, ale do pracowniczych - tak. Od tego partie są, by walczyły o sprawy, o których mówią przed wyborami. Jeśli taką walkę nazywamy polityką, to tak, w tym sensie jestem politykiem.

WP:

- SLD jest trochę nie po drodze z TV Trwam. Ale gdyby sytuacja dotyczyła innej stacji, ważnej dla SLD, "Solidarność" też by protestowała, bo o wolności słowa mówił trzeci postulat ze słynnych 21. W wypadku telewizji o. Rydzyka ma miejsce skandaliczne ograniczenie dostępu obywateli do mediów. I niech ci panowie z KRRiT nie opowiadają nam bajeczek o błędach proceduralnych. Oni nie urwali się z choinki, znaleźli się tam z namaszczenia prezydenta, sejmu i senatu.

WP: Mówił pan, że pana marzeniem byłoby obudzić się w najbliższy poniedziałek "i żeby już nie było premiera Tuska". Pewnie cieszy pana, że Platforma przeżywa ostatnio ciężki czas?

- Staram się rozmawiać z każdą władzą, choć nie raz obrywałem za to od kolegów w związku. Ostatnio otrzymałem list od pana Rafała Grupińskiego z PO i zamierzam się z nim spotkać. Wolę usiąść przy stole, nawet trzasnąć drzwiami, ale potem wrócić, niż biegać po ulicy.

WP: A jednak wybiera pan ulicę. Co więcej mówi się, że skandal z podmienieniem ciała Anny Walentynowicz, będzie paliwem na marsz.

- Mówienie o jakimś paliwie jest nie w porządku. Sprawa Anny Walentynowicz to skandal i kompromitacja naszego państwa. To trzeba wyjaśnić. A co do ulicy, to władza pokazała, że tam jest nasze miejsce. Nie mam wyboru. Dla mnie to duży stres. Ludzie przyjeżdżają do Warszawy, nie daj Boże, coś się stanie. A ja jestem człowiekiem odpowiedzialnym.

WP: To premier jest dla związkowców wrogiem numer jeden? Nie Bronisław Komorowski, który podpisał ustawę 67?

- Mam o to wielki żal do prezydenta, bo przed wyborami zapewniał, że nie ma potrzeby podnoszenia wieku emerytalnego. Jednak główną siłą napędową tych zmian, a przez to największym szkodnikiem jest premier.

WP:

- Nie, ale niektóre jego działania, takie jak np. nowa ustawa o zgromadzeniach, nie przynoszą mu chwały. Prezydent jako inicjator tej nowelizacji pewnie nie ma wyjścia i musi ją podpisać, ale jestem przekonany, że za parę miesięcy uszy mu odpadną ze wstydu. To gorszy bubel prawny, niż ustawa o ogródkach działkowych.

WP: W sprawie ustawy emerytalnej prezydent spotkał się z panem, wydawało się, że będą dalsze konsultacje, ale potem i tak zrobił swoje.

- To było wyłącznie kurtuazyjne spotkanie. Oni wszystko rozgrywają, kalkulują. Ja bym wolał, żebyśmy się faktycznie pokłócili, ale żeby coś z tego wynikło. Nie mieli w kampanii wyborczej odwagi nam powiedzieć o ustawie 67, a potem nam zrobili psikusa. Gdyby byli wobec nas szczerzy, wytrąciliby nam z ręki wszystkie argumenty. Były już taki premier, który stwierdził, że "spieprzyliśmy sprawę, Kłamaliśmy w dzień i w nocy". W tym wypadku było tak samo. A przypomnę, że Gyurcsany stracił za to władzę.

WP: W całej Europie szaleje kryzys, trudno o gorszy moment na uzyskanie przywilejów dla pracowników.

- Ale czy rządzący kiedykolwiek mówili inaczej? Mijają 22 lata i nigdy nie było dobrego momentu na to, by zadbać o pracowników. A tymczasem spójrzmy na przedsiębiorców czwarty rok z rzędu mają rekordowe zyski - za rok 2011 mają ponad 100 mld zysku netto na lokatach. Staram się rozumieć ich i ekonomistów, ale jeżeli będą dalej przykręcać śrubę polskim pracownikom, to ludzie tego nie wytrzymają.

WP:

- Absolutnie nie. Wolałbym spokojnie w zaciszu gabinetu realizować swoje zadania jako przewodniczący związku, a nie ganiać się po ulicy.

WP: Twierdzi pan, że jedyną rzeczą, która utrudnia związkowcom batalię o interesy pracowników jest zakaz strajkowania przeciw rządowi. Domaga się pan także prawa do strajku ponadnarodowego. Uda się batalia o takie zapisy na forum międzynarodowym?

- To duży problem. Skoro się globalizujemy w UE, to chcemy mieć takie same prawa, jak np. koledzy z Hiszpanii. W naszym kraju funkcjonują koncerny ponadnarodowe, które mają konkretne problemy, chodzi o to, żeby pracownicy w Polsce też mogli strajkować, skoro dana firma ma fabryki w Polsce, Niemczech i Portugalii. Chcemy skończyć z blokadami, nie chcemy utrudniać życia społeczeństwu, bo to przecież rząd jest za to odpowiedzialny. My jesteśmy z Polakami przeciwko rządowi. Dlatego będziemy się domagać takiego prawa. Gdybyśmy mieli taki zapis w ustawie o związkach zawodowych, w Polsce trwałby już strajk generalny. WP:
Czyli jednak poprowadzi pan rewolucję?

- To nie byłaby rewolucja, ale korzystanie z prawa. Jeżeli zostałyby wykorzystane wszystkie środki prowadzenia sporu zbiorowego z rządem: arbitraż, strajk ostrzegawczy godzinny i 24-godzinny i nic nie przyniosłoby rezultatu, ogłosilibyśmy strajk generalny, taki jak ostatnio w Lufthansie.

WP: Zdaniem byłego prezydenta to nie czas na rewolucje uliczne. PiS tylko udaje, że chce wrócić, a tak naprawdę "boi się rządzenia, bo wie, że tylko się zbłaźni".

- Nic gorszego od obecnego, neoliberalnego rządu nie może nas już spotkać. To jednak szerszy problem, bo scena polityczna jest zabetonowana od lat, wkradł się na chwilę Ruch Palikota, ale tak jak nagle wszedł, tak szybko wypadnie z tej orbity.

WP: A może wyjściem z tej sytuacji byłoby wprowadzenie jednomandatowych okręgów wyborczych? Pod taką inicjatywą zbiera podpisy Paweł Kukiz.

- Zgadzam się z Kukizem, trzeba iść w tym kierunku. Tyle, że ci, którzy siedzą w sejmie do tego nie dopuszczą. W tej chwili wybieramy w okręgu kandydata, który w poniedziałek po wyborach jest ubezwłasnowolniony przez partię. Może głosujmy tylko na partię, a ich szefowie sobie obsadzają ławy sejmowe kim chcą. Wtedy będziemy mieli jasność. 1 października zamierzam się spotkać z Pawłem. Znamy się dobrze, bo występował podczas 32. rocznicy podpisania porozumienia w Jastrzębiu-Zdroju i rok temu podczas demonstracji na pl. Piłsudskiego.

WP: Kukiz wyrasta na ważną postać, także w polityce, to już nie tylko artysta. Kazimierz Marcinkiewicz mówi, że Kukiz jest w stanie zrobić więcej dla Polski niż Kaczyński.

- Nie on jeden jest rozgoryczony sytuacją polityczną w naszym kraju, tylko potrafi krzyczeć głośniej, niż inni. A słowa Marcinkiewicza to czysta złośliwość w stosunku do prezesa PiS, który za uszy go wyciągnął z prowincji. Gdyby nie Kaczyński, Marcinkiewicz dalej by uczył fizyki w szkole w Gorzowie. Przeraża mnie to, że ludzie tak łatwo zapominają, skąd wyszli.

WP: Biskup drohiczyński Antoni Dydycz podczas 30. Pielgrzymki Ludzi Pracy grzmiał, że sejm powinien być rozwiązany, bo nie wypełnia swojej podstawowej misji, bo opozycja jest totalnie torpedowana, a rząd steruje sejmem wbrew konstytucji. Za te słowa został ostro skrytykowany, Ruch Palikota złożył wniosek do prokuratury w związku z nawoływaniem do "obalenia legalnie wybranej władzy w Polsce, Sejmu RP i znieważenia tej instytucji".

- Biskup jest obywatelem i jak każdy z nas ma prawo wypowiadać się na sprawy polityczne. Politycy nie mają na to patentu.

WP:

- A dlaczego? To jego opinia, ludzie na nią czekali. A miejsce, w którym ją wygłosił nie ma znaczenia i tak znaleźliby się tacy, którym by się to nie podobało. Zresztą każdy wyciąga swoje wnioski, jesteśmy dorosłymi ludźmi i mamy swój rozum.

WP: Przyzna pan, że dla wierzącego katolika słowa biskupa mają większe znaczenie, niż opinia innej osoby.

- Przecież prezydent i premier też są katolikami i co z tego? Dlaczego nie respektują nauki społecznej Kościoła, która mówi, że pracownik, pracodawca i rząd powinni współpracować na zasadzie partnerstwa? Wszyscy siedzieli w pierwszym rzędzie podczas pielgrzymek Ojca Świętego, a przecież on zawsze powtarzał, że najważniejszy jest człowiek, a nie praca. Co politycy wzięli sobie z tego do serca? W 1997 r. Jan Paweł II pod Wielką Krokwią wyraził radość, że krzyż wrócił do sfery publicznej, do szkół, urzędów i szpitali, a teraz marszałek Kopacz zleca ekspertyzę prawną, czy krzyż może wisieć w sejmie...

WP: Po co była panu sprawa odpiłowywania znad bramy stoczni gdańskiej napisu "im. Lenina"? W kontekście poważnych spraw, o których pan mówi, zakrawa to trochę na groteskę.

- Przecież to jedna z najpoważniejszych spraw! Symbol. Nie wyobrażam sobie, żeby to, co zrobił prezydent Adamowicz zasługiwało na jakiekolwiek poparcie. Wolne żarty! Miejsce Lenina jest na śmietniku historii.

WP: Podkreślał pan jednak wielokrotnie, że chce działać w granicach prawa, a w tym wypadku pan je złamał.

- Tak samo jak prezydent Adamowicz. Lenin to człowiek, który mordował miliony niewinnych ludzi. Umieszczenie przez pana prezydenta jego imienia na bramie stoczni to propagowanie systemu totalitarnego. Poza tym z kim to konsultował? Z konserwatorem zabytków?

WP:

- Jestem o tym przekonany. Była to kolegialna decyzja KK. Jak odpiłowywaliśmy napis ludzie stali pod bramą i płakali, dziękowali, że wreszcie go usunęliśmy, bo się nim brzydzili. I tak miałem cierpliwość, powinienem to zrobić już dawno.

WP: Mamy poważne wątpliwości, czy przewodniczący "Solidarności" powinien osobiście angażować się w takie inicjatywy.

- A ja mam wątpliwości, kiedy prezydent Adamowicz otrzymuje w Krynicy nagrodę dla "lokalnego przywódcy rozumnego dialogu". Odbierając ją wypowiedział takie słowa: "Moją ideą jest, by mieszkańcy Gdańska akceptowali nasze decyzje nie dlatego, że wydała je władza, ale dlatego, że są do nich przekonani. Myślę, że na tym polega nowoczesne przywództwo". Jak coś takiego słyszę, aż mną telepie.

WP:

- Wiem, że prezydent już nie będzie go wieszać, bo nie ma ku temu sprzyjającego klimatu. Jak to zrobi, to znów go odpiłujemy, potniemy, sprzedamy na złom, a pieniądze przekażemy na cele charytatywne.

WP: A może dobrym pomysłem byłoby zorganizowanie muzeum komunizmu, wzorem np. Węgrów, gdzie trafiłyby takie relikty przeszłości. Zebrać w jedno miejsce wszystkie pomniki, popiersia, tablice wychwalające minioną epokę. To hit wśród turystów odwiedzających Budapeszt, słowem: niezły biznes.

- Prokurator nam już napis zabrał i nie wiem, co z nim zrobi. To nie jest zły pomysł, na pewno lepszy, niż powrót do historycznej nazwy. To tak jakby prezydent Katowic przy wjeździe do miasta umieścił tabliczkę Stalinogród. To nienormalne! Mam nadzieję, że ta sprawa już nie powróci.

Rozmawiały Joanna Stanisławska i Agnieszka Niesłuchowska