Pełny kościół nie jest Bogiem, a tłumy nie gwarantują racji

– Odszedłem z zakonu także ze względów osobistych, ten styl życia stał się dla mnie trudny do zniesienia. Współczesny człowiek, a takim i ja jestem, ma inną mentalność, niż ludzie mieli kiedyś. Większa jest ogólna życiowa niezależność, chronione są prawa człowieka. Tymczasem tradycyjnie rozumiana reguła posłuszeństwa to oddanie się jakby na własność instytucji.

– Tak to wygląda. Jeśli kiedyś niewolnictwo miało „ludzkie oblicze”, to można by to tak nazwać. W zakonie ślubuje się pełne oddanie. Podpisuje się niejako kwit in blanco, a inni ludzie – przełożeni – mogą wpisać tam, co sami uznają za stosowne (byle nie grzeszyć). To sprawia, że współczesny- człowiek ma poczucie pozbawienia elementarnej wolności. Problem ten wymaga gruntownej dyskusji i reformy w Kościele. Ja się jej nie doczekałem.

– Także celibat. Wiedza o rozwoju emocjonalnym i seksualnym człowieka sprawia dziś, że na celibat patrzymy zupełnie inaczej niż sto czy dwieście lat temu. Ludzka potrzeba intymności, bliskości, te rzeczy dziś są dobrze opisane, opisana jest ich ważność dla rozwoju, dla dojrzewania. Dyskusji jednak w Kościele na ten temat nie widać. W zamian mamy ton dyscyplinarny i do tego także niekiedy hipokryzję zgodnie z zasadą starego dowcipu: pytali księży, czy znieść celibat, jedni byli za, drudzy przeciw, a trzeci stwierdzili: lepiej, żeby było jak dotychczas. W tym wszystkim duchowni bywają bardzo samotni, co wynika z badań socjologicznych prowadzonych także w Polsce. Nie otrzymują wsparcia ani pomocy.

– Nie. Jednak decyzja odejścia, którą podjąłem, komplikuje moje życie. Z punktu widzenia prawa kościelnego złamałem śluby. Jak to usprawiedliwię? Doszedłem do przekonania, że złe prawo nie jest prawem, lecz bezprawiem (tak pisał kiedyś mój ulubiony teolog Tomasz z Akwinu). Obecne prawo kościelne dotyczące duchownych uważam za szkodliwe. Nie odszedłem jednak z Kościoła. Nie chcę jedynie dłużej pełnić funkcji duchownego. Zresztą z punktu widzenia doktryny katolickiej ze święceń kapłańskich nie można samodzielnie zrezygnować. One pozostają niczym znamię.

– Katolikiem nie jest się z powodu poglądów, to wielki błąd, gdy sprowadza się wiarę do światopoglądu. O tym, czy ktoś jest, czy nie jest wierzący, trzeba pytać jego samego. On powinien decydować, a nie ktoś z zewnątrz. Taki pogląd jest jednak raczej rzadki w naszym kraju. Ale mógłbym go bronić. Znalazłbym argumenty teologiczne, wsparłbym się ideami liberalnymi, obrony godności jednostki i jej prawa do samostanowienia.

– Niewielu jest chyba u nas liberalnych katolików. Nie ma takiej tradycji. Lata izolacji w komunizmie także w tym nas oddaliły od Zachodu. Ci, którzy myślą liberalnie, jako katolicy nie funkcjonują w tej roli publicznie, są niewidoczni. Nasz widoczny katolicyzm jest tradycyjny, związany z rytuałem, obyczajem. Nie ma tam, niestety, wiele do powiedzenia twórcza refleksja.

– Byli. Obirek, Węcławski. Oni jednak przestali być księżmi. Są też inni, ale przez dyskrecję nie wymienię ich nazwisk.

– To prawda. Ważniejsza jest jednak szczerość niż kalkulacja. Nie rezygnuję z pracy nad sprawami wiary religijnej. Z grupą podobnie myślących osób powołaliśmy Warszawskie Studium Filozofii i Teologii (www.wsft.edu.pl). Organizujemy wykłady, które udostępniają między innymi rzadko obecną w naszym kraju myśl teologiczną. Uczymy się myśleć o Kościele w duchu współczesnej wiedzy humanistycznej, która u nas też jest rzadkością. Niedawno wyszła moja książka „Wolność, równość, katolicyzm”, w której staram się wyłożyć swoje poglądy. Tu zresztą ciekawa anegdota: moja ciotka chciała ofiarować tę książkę pewnemu młodemu księdzu. Ten jednak otrząsnął się jakby na widok diabła i zawołał: przecież to grzech czytać! Nie dlatego, żeby miał jakieś pojęcie o zawartości, ale ze względu na osobę autora – grzesznika, który porzucił kapłaństwo. Nie spodziewałem się, że tak silne są u nas mechanizmy ostracyzmu, wykluczenia i potępienia nie swojego.

– Struktura Kościoła katolickiego jest jednak z zupełnie innej epoki. Z czasów, gdy wszystkie relacje opierały się na zależności i podległości, a jednostka znaczyła niewiele. Jednak już w XVII wieku u Locke’a pojawiła się liberalna koncepcja ochrony podmiotowości człowieka przed nadużyciami władzy. Kościół w stosunku do duchownych, pomimo pewnych zmian, nie zauważył tego do dziś. Jednostka (duchowny) w Kościele nie jest podmiotem mogącym skutecznie bronić się przed ewentualnym nadużyciem ze strony władz kościelnych. Brakuje fundamentalnego dla naszej cywilizacji trójpodziału władz. Nie ma sądu niezależnego, w sytuacji konfliktu pozostaje się w zależności, a nie ma gdzie się uciec po pomoc. Chyba że do mediów – czwartej władzy. Ale to jest dwuznaczne moralnie.

– Oni się z takimi poglądami nie zgadzają. Polski episkopat teologicznie jest raczej tradycjonalistyczny, spory czy różnice zdań między biskupami dotyczą raczej rzeczy drugorzędnych teologicznie, na przykład stosunku do księdza Rydzyka, zakresu popierania konkretnych politycznych opcji. Nie ma się co dziwić, biskupów mianował Jan Paweł II, także nastawiony tradycjonalistycznie w teologii. W tym duchu nowsza teologia uważana jest za zagrożenie. Skoro rewiduje stare poglądy, mogłaby też doprowadzić do jakiejś rewizji starych zwyczajów. Stary porządek zawsze jest lepszy od nowego – nieznanego. Nie ma wśród polskich biskupów nastawienia na modernizację, na aggiornamento – uwspółcześnienie – jak zwykł mawiać papież Jan XXIII. Raczej zainteresowanie idzie w kierunku podtrzymywania istniejącego status quo. Ono dziś w Polsce oznacza wysoką pozycję duchownych w hierarchii społecznej, autorytet, szacunek wśród ludzi. Nie ma chętnych, by przy tym majstrować. Jak mówił klasyk: byt kształtuje świadomość.

– Liberalne skrzydło, którego usiłuje doszukiwać się część mediów, to raczej owoc myślenia życzeniowego. Gdy weźmiemy pod uwagę kategorie teologiczne, merytoryczne, które funkcjonują w Kościołach Europy Zachodniej, nie widać większej różnicy w poglądach teologicznych pomiędzy choćby takimi hierarchami jak kardynał Dziwisz, biskup Pieronek lub arcybiskup Życiński, a biskupami Michalikiem, Głódziem czy Zawitkowskim. Dzieli ich raczej styl bycia, działania, typ kultury osobistej, a także ocena pewnych kwestii społecznych w kraju, zwłaszcza w stosunku do Radia Maryja. Tak zwani liberałowie chętniej zbesztają Rydzyka, uważając jego działania za szkodnictwo, jednak są oni w mniejszości. Większość biskupów, jak widać po decyzjach (lub raczej ich braku), bardziej lub mniej otwarcie sprzyja Radiu Maryja. Nie widzę, by w ramach episkopatu prowadzono jakąś głębszą refleksję teologiczną. To wielka szkoda. Nie tworzy się intelektualnych alternatyw dla stanu obecnego. A to osłabia zdolności adaptacyjne. Nie pozwala
widzieć kwestii bolących, bo nie wykształca się aparatu pojęciowego, by te kwestie ogarnąć. Raczej się problemów nie przyjmuje do wiadomości, znajdując rozliczne usprawiedliwienia z przywoływaniem ludzkiej grzeszności na czele.

– Arcybiskup Życiński to intelektualista i profesor filozofii. W teologii jednak, z tego, co czytałem, prezentuje raczej tradycyjne poglądy. Wypowiada się krytycznie i niekiedy także lekceważąco wobec tak zwanych nowinek. W innych kwestiach: popiera wątpliwy z punktu widzenia współczesnej medycyny ośrodek Odwaga mający za cel leczenie pacjentów z objawów homoseksualizmu. To budzi wątpliwości. Dzisiejsza medycyna przecież, to jest dominująca opinia lekarzy specjalistów, głosi, że homoseksualność nie jest chorobą, którą należałoby leczyć. Ja ufam bardziej lekarzom niż biskupom w kwestiach medycznych.

– Niektórzy duchowni podejrzliwie patrzą na Kartę, bo to dokument, który – jak uważają – pozwoli tylną furtką wprowadzić w Polsce prawo o małżeństwach homoseksualnych. To jednak wynika raczej z nieznajomości sensu prawnego tej Karty. Pozwala- ona bowiem zaskarżać prawodawstwo europejskie, a nie polskie.

– Związki homoseksualne istnieją, są faktem, dlatego jakaś regulacja prawna wydaje się potrzebna. Geje sami o tym mówią, że to jest potrzebne. To zresztą nie tylko kwestia praw człowieka, ale też całkiem praktyczny interes państwa.

– Zakładamy tutaj, że te związki już istnieją, państwo ich nie wymyśla, nie promuje, nie swata, ale jedynie przyjmuje do wiadomości stan faktyczny. To wydaje mi się obowiązkiem państwa świec-kiego: uregulowanie statusu takich związków. Takie wprowadzenie ich w ramy prawne (co zresztą oznacza prawa i obowiązki) jest korzystne dla państwa. Poczynając od ekonomii: zmniejszymy liczbę gospodarstw domowych, zużyjemy mniej mieszkań i energii – by powiedzieć rzecz banalną, ale prawdziwą. Ludzie żyjący osobno, w sytuacji trudnej, choroby, kalectwa, ciężar opieki nad sobą składają na państwo. Związki trwałe ograniczają ten problem. Stałość związku oznacza stabilność, także emocjonalną, społeczną. Taka stabilizacja to wymierne korzyści. Poza tym liberalne państwo ma obowiązek chronić prawa mniejszości. Wszystkie te założenia mogą zostać wcielone w prawie państwowym niezależnie od tego, czy będziemy nazywać związki homoseksualne małżeństwem, czy nie. Potrzeba więc pewnej elastyczności Kościoła, otwarcia na tę
rzeczywistość ludzi homoseksualnych, przyjęcia do wiadomości pewnych faktów. Dominuje na razie pełna lęku rezerwa, wkrada się często ton potępieńczy zamiast merytorycznego. Nie przyjmuje się do wiadomości istnienia problemu, głosi się skuteczność leczenia z homoseksualności wbrew opinii, jak już mówiłem, większości medycznej na świecie. Dlaczego tak się dzieje? Cóż, stare atawizmy nie odpuszczają łatwo. Kontakt z nieczystym, odmiennym to jeden z nich. Łatwo rozbudzać takie nastroje. Homoseksualizm „brudzi”, niewygodny jest przez samo swoje istnienie. Dlatego Kościół powinien dać przykład przełamywania takich uprzedzeń. Choćby mówić językiem własnego katechizmu, który głosi szacunek dla osób homoseksualnych i zakazuje wszelkich przejawów dyskryminacji.

* Benedykt XVI nie słynie z liberalnego nauczania, chyba nawet stawia katolikom większe wymagania niż Jan Paweł II.*

– Benedykt XVI to intelektualista, tytan myśli. Takie ma podejście. Jego funkcja papieża to jednak trochę inna rola. Mamy więc dwa w jednym: niezależnego intelektualistę oraz papieża, który jest raczej – jak to się mówi – pasterzem, administratorem Kościoła, zarządcą. Te dwa podejścia nie dają się łatwo pogodzić. Jako wybitny teolog uznaje na przykład Benedykt XVI współczesne metody teologiczne, zgadza się na myślenie historyczne, które podkreśla nasze ograniczenia poznawcze: jest w pewnym sensie relatywistyczne. Wie papież, że istnieją fundamentalne trudności, by osiągnąć jakąś absolutną pewność w poznaniu prawdy, która jest zawsze historyczna. Wie także, że Kościół jest historyczny. Ale jako papież chce rządzić Kościołem w imię prawd wiary, które uznaje za ponadczasowe. Chce bronić obiektywnej prawdy katolickiej przeciwko błędom wielorakim. Pojawia się więc wewnętrzna sprzeczność tej postawy. To jest jakieś rozdarcie. Czy świadomie wybrane, czy wręcz przeciwnie? Trudno to rozsądzić. Teologowie, którzy o
tym mówią, mają różne opinie.

– To przykład zachowania papieża polityka, głowy państwa watykańskiego, światowego przywódcy wszystkich katolików. Sprzeciw wobec chińskiego totalitaryzmu nie jest tak wyraźny w momencie negocjowania przez Watykan polepszenia sytuacji katolików w Państwie Środka. Myśliciel, człowiek zasad, przegrywa z pragmatycznym duszpasterzem czującym zobowiązanie troski o dusze chrześcijańskie. To jest pewien dramat, sytuacja, w której odpowiedzialny człowiek niekiedy nie widzi dobrego rozwiązania.

– Benedykt, choć w warstwie ideowej jest bliski Janowi Pawłowi II, przyjął inny, własny styl sprawowania pontyfikatu. Spotkań publicznych ma mniej. Może ich nie lubi? Uwielbiał to Jan Paweł II, który żył z kontaktu z ludźmi. Benedykt chyba jest raczej nieśmiały, introwertyczny. Woli pewnie ciszę własnego gabinetu. Ale obowiązków – zdaje się – nie zaniedbuje.

– To są kwestie drugorzędne, nie oznaczają jakiejś fundamentalnej zmiany w nauczaniu. Wiele jest powodów, dla których Ratzingerowi żal dawnego rytu. Uważa, że zmiana dokonała się zbyt gwałtownie. To także w jego przypadku kwestia estetyczna, wychowanie w dawnej liturgii, średniowiecznej muzyce. Oczywiście u intelektualisty jest także podbudowa intelektualna. Józef Ratzinger wielokrotnie wypowiadał się o ułudach idei postępu, którą kojarzy negatywnie z marksizmem. Zmiana liturgii, unowocześnienie to także rodzaje postępu. Idea lewicowa. A więc niebezpieczna.

– Zapewne. Za czasów kardynała Ratzingera jako prefekta Kongregacji Doktryny Wiary teologia wyzwolenia była mocno zwalczana. Zresztą tak jest do dzisiaj. Kolejny teolog wyzwolenia z Ameryki Południowej ojciec Sobriono został potępiony całkiem niedawno. Taki styl działania jest bardzo niefortunny, prowadzi do wielu niesprawiedliwości wobec teologów. Jest formą przemocy symbolicznej. W zwalczaniu teologii wyzwolenia użyto też działań administracyjnych. Wymieniono wielu biskupów sprzyjających tej teologii na niechętnych. Było wiele krzywdy z tego powodu. Strach przed marksizmem był silniejszy niż zdolność do rozmowy.

– No i nie dziwota. Obaj byli najbliższymi współpracownikami przez ponad 20 lat. Obaj mieli podobne podejście do dyskusji- teologicznej wewnątrz Kościoła, uznając ją za niebezpieczną, za zagrożenie jedności. Stąd surowość kar, niesprawiedliwość potępień. Niekiedy wydawało się, że bardziej strawne były inne religie, z którymi zwłaszcza Jan Paweł II prowadził dialog, aniżeli rodzimi katoliccy teologowie poddający pod rozwagę nowe idee. Wynikało to z pewnego rozumienia ortodoksji, dosyć archaicznego, które nie dopuszczało otwartej- dyskusji nowych idei. Hipotezę teologiczną pomylono z twierdzeniem.

– Wiele zastanawiałem się nad tymi kwestiami, część z tych refleksji spisałem, tak że w lutym przyszłego roku ukaże się w wydawnictwie Sic książka na ten temat. Jan Paweł II stawiał na kontakt, na przekaz emocjonalny, jego nauczanie nie było jakimś teologicznym badaniem. Był on homo politicus, wybitnym przywódcą, mężem stanu. Rozumiał ogromną rolę mediów, potrafił je wykorzystać jak nikt inny. Także w gromadzeniu ludzi wokół pewnych idei. Nie bez racji mówi się, że miał on swój udział w upadku komunizmu.

– Właśnie. Jego słowa miały wielką moc oddziaływania, wielotysięczne tłumy na placach i setki milionów przed telewizorami. To była siła, której nie umiały sprostać w Polsce komunistyczna propaganda i totalitarny aparat represji. Trzeba jednak pamiętać, że takie zadania są raczej funkcjami politycznymi, a nie religijnymi. Jan Paweł II był wybitnym mężem stanu i politykiem przez duże „P”. Tutaj pojawia się jednak pytanie: czy jest to to samo, co bycie nauczycielem wiary? Tajemnica religijnego przekazu moim zdaniem tkwi mimo wszystko gdzie indziej.

– Religie i Kościoły już w starożytności starały się oferować wyznawcom nie tylko przeżycia religijne. Nie były więc wyłącznie miejscem modlitwy, ale też centrami życia społecznego. Chrześcijaństwo było przez ponad tysiąc lat religią państwową, stopioną niekiedy ściśle z aparatem państwa. Kościół – poza modlitwą – oferował edukację, kulturę, opiekę społeczną, szpitale. Od kiedy nastąpiła emancypacja nowoczesnych państw, społeczna rola Kościoła zaczęła tracić na znaczeniu. To jeden z powodów, dla którego w drugiej połowie XX wieku opustoszały kościoły w zachodniej Europie. W Polsce to zjawisko zachodzi z opóźnieniem. Bo przecież przez 50 lat komunizmu Kościół spełniał wielorakie pozytywne funkcje społeczne, których nie pełniły już Kościoły na Zachodzie. Naszą słabą lub nieistniejącą państwowość w ostatnich 200 latach wyręczały instytucje religijne. Mówiąc pewnym obrazem: jeśli społeczeństwa Francji czy Niemiec cieszyły się od wielu lat kolorowymi centrami handlowymi, w Polsce w czasach komunizmu
najbarwniejszym miejscem był kościół. Tam coś się działo. Tam był język inny niż propaganda komunistyczna. To wszystko powoli dobiega kresu. Pojawiło się niezależne państwo, niezależna kultura, ludzie, którzy uważają się za niezależnych. Minie trochę czasu, aż instytucje Kościoła odnajdą swoje nowe miejsce w pluralistycznym społeczeństwie.

– Jan Paweł II stawiał na masowe spotkania, swoisty spektakl religijny, który ożywia, podnosi na duchu, daje wrażenie wspólnoty. W Polsce podejmują to z jednej strony duszpasterze w stylu ojca Rydzyka, który organizuje swoje masy. Podobnie masowe tradycyjnie są dobrze zorganizowane sanktuaria, które odpowiadają na potrzeby pielgrzymów. Potrzebom młodzieży wychodzi naprzeciw duszpasterstwo ojca Jana Góry, dominikanina (i tych, którzy go w tym naśladują). Wprowadził on w Polsce nowy styl modlitwy młodzieży, bardzo atrakcyjny – mamy tam całe magiczne w formie misterium.

– Big‑beat kościelny, proste gitary dawno należą do przeszłości, od wielu lat atrakcyjny jest już styl muzyki inspirowanej liturgią wspólnoty ekumenicznej z Taizé. Jan Góra organizuje w Lednicy co roku wielkie spektakle, są pokazy, tańce, tysiące ludzi. Ile ma to wspólnego z duchem Jezusa i Jego nauki? Któż to rozsądzi. Choć wątpliwości można by snuć niemało. Ja myślę, że istota tkwi gdzie indziej. Ale cóż, istota zawsze jest punktem dojścia, czymś, co jest przed nami.

– Pewnie tak. Jednak skuteczność przyciągania mas to nie jest najlepsze kryterium oceny aktywności religijnej. Tu tkwi poważny problem, który wymagałby dyskusji. Nie może być przecież tak, że znakiem obecności Ducha Świętego jest pełny kościół. W ten sposób rację mają bowiem jedynie ci, którzy mają tłumy.

– Nie mam dobrego pomysłu. Świadectwo własnego życia, myślenia. Świadomość, że Bóg sobie sam poradzi w tej kwestii. Że to on jest tu głównym „rozgrywającym”. A nie ludzka zapobiegliwość.

– Kościół to ludzie, a każdy z nich osobno najpierw musi jakoś próbować myśleć o tym, co ma robić w Kościele. Nowe idee przychodzą przez pojedynczych ludzi, a nie z odgórnych dyrektyw. Potrzeba trochę wiary i nadziei, że to nie my wywołujemy boską obecność. Ona już jest. Jeśli nauka Jezusa jest prawdą, jeśli Bóg istnieje i jest aktywny w naszym życiu, sam pokaże, czego chce. Nie wyręczajmy Go. Potrzeba tylko otwartości umysłu i cierpliwości.

– Nie wiem! Wiem natomiast, że pełny kościół nie jest Bogiem.

– Powtarzam: idea kościelnego marketingu jest mi obca. Zresztą katolicyzm nie jest w tym dominującą grupą, są jeszcze rozmaite odmiany amerykańskich grup charyzmatycznych, które tworzą całe ewangelizacyjne przedsiębiorstwa. Jednak ściąganie Boga na ziemię słowami kaznodziejskich przemówień, sztuczkami socjotechnicznymi nie wydaje mi się w duchu Jezusa z Nazaretu. Oddala raczej, niż przybliża do Boga. To jest kłopot. W sprawach boskich nie da się wiele planować. Nie można zaplanować Bogu, co ma być, co On ma robić w przyszłości. Trzeba zaufać, że sobie poradzi. Wiara jest takim powstrzymaniem się od wchodzenia w nie swoją rolę, rolę Boga.

– Kościół katolicki czeka wiele zmian. Nie wiem, czy będą one bolesne, czy radosne. Wiem jednak, że trzeba nam będzie nauczyć się myśleć na nowo. To jest znak działania Ducha: kiedy pojawiają się nowe, niespodziewane, nieprzewidywalne, zaskakujące idee. Bóg jest nowością, która przychodzi do człowieka. Tylko my nie słyszymy i nie widzimy. Ale w końcu może usłyszymy i zobaczymy? Jest nadzieja.

Rozmawiał Paweł Moskalewicz