: A gościem Radia ZET jest wicepremier Waldemar Pawlak, witam Monika Olejnik, dzień dobry. : Dzień dobry pani, dzień dobry państwu. : Panie premierze, czy pan będzie kandydował w wyborach prezydenckich? : Tak, w 2015 roku. : Nie, ale pytam poważnie. : Ja poważnie odpowiadam, bo w 2010 myślę, że będziemy ze strony PSL wystawiali kandydata, który byłby kandydatem mniej politycznym, a bardziej nastawionym na przywrócenie temu urzędowi takiego bardzo neutralnego statusu i osobą, która może być takim ciekawym, inspirującym zaskoczeniem. : A kto to może być? : Najogólniej powiem, że patrzymy bardzo szeroko, także poza świat polityki, także poza te osoby, które do tej pory w polityce uczestniczyły, ale też nie wykluczamy takich, które w polityce miały role eksperckie i myślę, że warto brać pod uwagę takie osoby, które by pozwoliły uniknąć tych problemów, z którymi mamy do czynienia dzisiaj, aby urząd prezydenta był urzędem, który łączy, który buduje autorytet Rzeczpospolitej i nie doprowadza do takich bieżących
konfliktów z parlamentem czy rządem. : A jeszcze w sobotę pan powiedział, że pan nie wyklucza. : Nie, nie, jakby pani ściśle spojrzała na moją wypowiedź to dokładnie w takim samym sposobie się wypowiadałem, bo zdaję sobie sprawę, że w tej chwili potrzebujemy bardziej takiego przedsięwzięcia, które by pozwoliło wykorzystać szanse w tej chwili polskiej ... : Ja wiem, Aleksander Kwaśniewski wczoraj powiedział w programie Tomasza Lisa, że Waldemar Pawlak mógłby być czarnym koniem. : Ja sobie cenię bardzo opinie pana prezydenta Kwaśniewskiego. Pan prezydent Kwaśniewski miewał różne zdania na mój temat, teraz ma takie bardzo sympatyczne, ale mam też poczucie realizmu i obecnej sytuacji. Dzisiaj naprawdę potrzeba trochę takiego podejścia mniej politycznego i bardziej nastawionego na złagodzenie tych wzburzonych emocji. : Czyli rozumiem, że według pana, kandydatura Donalda Tuska na prezydenta nie jest najlepsza. : Myślę, że Donald Tusk ma duże szanse, wydaje się, że jest osobą, która jest bardzo popularna i w tych
okolicznościach warto żebyśmy prowadzili tą politykę, może w tej chwili bardziej nastawioną na bieżące działania i bardziej konkretne działania, a nie wchodzili w takie bezpośrednie już przedsięwzięcia związane z kampanią prezydencką, bo do wyborów prezydenckich jeszcze dość daleko. : Czy rząd popełnił błąd odbierając samolot prezydentowi, możliwość lotu samolotem rządowym do Brukseli? : W tej sprawie nie było decyzji rządu. Natomiast jeśli chodzi o te relacje dotyczące polityki zagranicznej to niewątpliwie czytając konstytucję każdy zauważy, że jest tam wprost napisane, że politykę wewnętrzną i zagraniczną prowadzi rada ministrów. : Czy błąd, czy było błędem odebranie prezydentowi możliwości lotu? : Z punktu widzenia takich zwyczajnych działań to nie było takiej potrzeby żeby się zajmować tego typu ćwiczeniami, bo wystarczyłoby przyjąć stanowisko rady ministrów dotyczące poglądów Polski na wszystkie sprawy, które były na szczycie, na przykład w sprawie podpisania traktatu z Lizbony... : Panie premierze, czy
to był błąd, że prezydent nie mógł polecieć rządowym samolotem? : Wie pani, jeżeli, jeżeli patrzylibyśmy na to od strony takiej czysto praktycznej to o wiele lepszy efekt osiągnęlibyśmy, gdyby rada ministrów przyjęła stanowisko na przykład dotyczące traktatu z Lizbony, polegające na szybkiej ratyfikacji... : Panie premierze... : I pan prezydent zobowiązany byłby do odczytania tych stanowisk na szczycie europejskich. Także są różne sposoby osiągania tego samego celu, nie zawsze to trzeba robić w taki sposób, który opiera się na pewnej konfrontacji. Można to czasami zrobić na miękko, osiągając podobny, a może lepszy... : Czyli siłowy sposób był błędem? : No wydaje mi się, że można było to zrobić inaczej, nie potrzeba było tutaj się tak zacietrzewiać, można to było zrobić na sposób bardziej elegancki. Bo jeżeli rada ministrów przyjęłaby stanowiska w konkretnych sprawach to prezydent zobowiązany byłby je odczytać. : To czemu wicepremier Pawlak, który jest członkiem rządu nie zaproponował żeby prezydent odczytał
stanowisko rządu i parlamentu w sprawie traktatu lizbońskiego w Brukseli? : Pani jest słodka, pani by mnie chciała jeszcze wmontować w tą... : Cudownie, że jestem słodka. : w tą relację z prezydentem, jak pytają o radę to mówię, jak nie pytają to też nie ma powodu się w takich sprawach wyrywać do przodu. Jesteśmy wśród dojrzałych i bardzo takich doświadczonych polityków i tutaj, być może, to nie są tylko przypadkowe, czy nieracjonalne zachowania, może w tym jest jakaś też racjonalność dotycząca chociażby takiej prostej techniki zabiegania o życzliwość elektoratu. I wydaje się, że to jest też przykład katastrofy systemu dwupartyjnego, czy systemu opartego o rywalizację tylko dwóch ugrupowań, bo pokazuje, jak to jest destrukcyjne. Podobnie jest w Stanach Zjednoczonych, gdzie niszczenie przeciwnika jest bardziej... : No tak destrukcyjne, ale przyzna pan, no to nie jest tak, że ktoś zakazał SLD działania w opozycji, PSL zakazał żeby miał wyższe słupki, to państwo sobie są winni, PSL, SLD, że tak nisko sięgacie w
słupkach. : Myślę, że wyborcy w Polsce chcieli spróbować takiego prostego schematu, że jeżeli są dwa ugrupowania to będzie taki prosty wybór. No i widać teraz, że to są najbardziej stracone głosy, bo w takich działaniach jest największa destrukcja, gdzie te dwa największe ugrupowania, to widać także na przykładzie amerykańskim, wykorzystują głównie negatywne ataki, a nie pozytywną prezentację własnych pomysłów. : Prezydent zaszkodził Polsce w Brukseli, według pana, panie premierze? : Nie zdążył. : To powiedział wicepremier Waldemar Pawlak, a za chwilę przeniesiemy się... czy pana ugrupowanie poprze ustawę zdrowotną? : Wydaje się, że w Sejmie zaczął się rysować pewien rozsądny kompromis, wychodzący szerzej poza koalicję. : Ale czy PSL poprze ustawę zdrowotną? : Jeżeli będzie to, będą to rozwiązania, które spełniają te główne założenia, zmierzające do tego, aby zachować publiczny charakter i zachować publiczną własność tych szpitali, które są obecnie własnością samorządu, będziemy tego typu rozwiązania
popierać. : Powiedział Waldemar Pawlak, a zaraz się przeniesiemy do części, gdzie... : Nie za szybko się pani przenosi? : No, muszę się przenieść, wicepremier Waldemar Pawlak, minister gospodarki. : Co to znaczy publiczny charakter, no bo ta poprawka wypracowana przez Olejniczaka polega na tym, że wszystko, że szpital – ten, kto niby kupuje dostaje w dzierżawę. : I potrzebne są praktyczne rozwiązania, bo ważne jest żeby poprawiać tą sytuację, ponieważ ta obecna chyba nikt nie jest z niej zadowolony, więc potrzebne są rozwiązania, które choć trochę poprawiają tą sytuację i być może nie dążmy tak bardzo do ideału, ale bardzo starajmy się o to żeby był krok po kroku postęp i poprawa. : Tylko jest problem, ponieważ Olejniczak jest za, Napieralski przeciw. : No wie pani, warto spojrzeć chociażby na częściowe możliwości uzyskania postępu i ja bym nie liczył tutaj na wszystkich, choć i Napieralski może to popierać i jakby życzliwie i sensownie do tego podchodził PiS i pan prezes Kaczyński, to też można liczyć na
coś pozytywnego. No powiedzmy tak, dajmy szansę wszystkim, którzy pozytywnie chcą rozwiązać tę kłopotliwą sytuację wokół ochrony zdrowia. Bo tu zapieranie się, czy traktowanie z takim całym cynizmem i wyrachowaniem, że szpitale muszą pozostać wyłącznie państwowe, bez jakiegokolwiek spojrzenia na tą rzeczywistość to prowadzi do tego, że konserwujemy zły stan i wykorzystujemy tylko do rozgrywki politycznej, a nie chcemy w ogóle poprawiać sytuacji. Ja podawałem często przykład szkolnictwa wyższego i to jest bardzo dobra ilustracja. Tam nie niszczono szkół publicznych, wicepremier Aleksander Łuczak nawet w tym czasie, kiedy otwierano drzwi dla szkół prywatnych uruchomił też ustawę o państwowych szkołach zawodowych, powstało więcej także szkół państwowych i mamy sytuację, że dzisiaj w Polsce studiuje najwięcej młodzieży spośród krajów Unii Europejskiej. : Czy profesor Łuczak byłby dobrym kandydatem na prezydenta? : A widzi pani, to jest dobry kierunek poszukiwań. W tej chwili Łuczak jest rektorem szkoły w
Olsztynie, którą prowadzi Towarzystwo Wiedzy Powszechnej, to pokazuje też, że są te możliwości działania w taki pozytywny i pozytywistyczny sposób w dzisiejszych czasach również, poza tą wielką konfrontacją i krzykiem, życie toczy się nadal i w wielu miejscach ludzie po prostu wyłączają telewizor czy radio, kiedy jest tak dużo awantur politycznych. : Hm, uwielbiają. Rząd w Berlinie zamierza zmniejszyć niezależność banków, zamierza ograniczyć pensje prezesów banków i zamierza wprowadzić taki zapis żeby dywidendy z banków były w rękach Skarbu Państwa. : Ostatnie tygodnie to wielkie zmiany na arenie światowej, wielkie zmiany jeżeli chodzi o spojrzenie na dotychczasowe sposoby funkcjonowania gospodarki, a szczególnie sektora finansowego. Warto spojrzeć na taką książkę Greenspana „Era zawirowań”, tam on podaje przykłady, co się stało po Enronie i po WordComie, kiedy wprowadzono też pewne ograniczenia dotyczące sposobu funkcjonowania spółek i szczególnie prowadzenia księgowości. A dzisiaj chyba czas na to żebyśmy
spojrzeli na nowo na podstawy ładu gospodarczego i zastanowili się nad tym, czy nawiązanie do pewnych, dobrych doświadczeń z tego systemu Breton Wood, który po wojnie uporządkował sytuację przez wiele lat, do 74 r., dzisiaj chyba przychodzi czas na to żeby w skali globalnej tego typu rozwiązania powstawały. : Czy uważa pan, że w Polsce też tak powinno być, że rząd miałby prawo ograniczać zarobki prezesów banków? : Myślę, że to nie jest dobry kierunek żeby tak od ściany do ściany się rzucać, że z jednej strony dajemy zupełnie na luz, z drugiej strony próbujemy wszystko nacjonalizować. Spróbujmy takiego rozwiązania o pewnej równowadze, zbalansowaniu tak, żeby z jednej strony regulacje chroniły nas od pazernej chciwości spekulantów i takich nieuczciwych, czy nadgorliwych czasami w swoim dążeniu do zysku menedżerów, ale z drugiej strony nie zamrażajmy tej sytuacji całkowicie, że wszystko ma być podporządkowane instytucjom państwowym i dopiero po decyzji państwowej można ruszyć do działania w korporacji. : A czy
dobrze się pan dogaduje z prezesem NBP panem Skrzypkiem? : W tych sprawach, które dotyczą styku banku centralnego i gospodarki wydaje się, że ta komunikacja jest dobra. Możemy mieć różne poglądy, bo wydaje mi się, że w tej chwili można by oczekiwać, że Rada Polityki Pieniężnej i Narodowy Bank Polski obniży stopy procentowe, tak jak to zrobiły inne banki, ale to jest suwerenna decyzja Rady Polityki Pieniężnej, opiera się na informacjach, które NBP i Rada Polityki Pieniężnej posiada. Natomiast bardzo ważne jest żebyśmy spojrzeli też na to, jak funkcjonuje nasza waluta, na ile ona sprzyja rozwojowi gospodarczemu i w tym kontekście, jeżeli patrzymy na sprawy euro, to niewątpliwie euro jest atrakcyjniejszą walutą od złotego, ponieważ jest tańsze i daje większe możliwości rozwoju gospodarczego. : Czyli uważa pan, że pomimo tego, co się dzieje na świecie, w Europie, Polska powinna wejść do strefy euro? : Strefa euro w tej chwili to jest też taki sygnał dla rynków finansowych i dążenie do strefy euro to jest sygnał
dla rynków o stabilizacji i wchodzeniu kraju do szerszej formuły gospodarczej. Natomiast trzeba też zwrócić uwagę, że dzisiaj, na bieżący czas bardzo ważne jest żebyśmy wprowadzili szybko ustawy, które już w Sejmie jest, a pozwala prowadzić firmom rachunki bezpośrednio w walutach. Wczoraj spotkałem się ze Zrzeszeniem Międzynarodowych Przewoźników, ze środowiskiem transportowców i oni właśnie też zwracali uwagę na potrzebę uruchomienia takich rozwiązań żeby firmy mogły prowadzić bezpośrednio rozliczenia w walutach i nie musiały przewalutowywać swoich przychodów, a mogły się rozliczać z kontrahentami bezpośrednio w walutach wymienialnych. Z tym są związane też sprawy dotyczące choćby problemów do rynku paliwowego i cen na rynku paliwowym. Bo w tej rozmowie wczoraj też rozmawialiśmy na temat potrzeby zasugerowania naszym wspaniałym koncernom naftowym żeby już trochę spowolniły i zmniejszyły te ceny. : Ceny benzyny? : Tak, na benzynę na olej napędowy, bo już widać przecież ze 140 dolarów za baryłkę cena zeszła
do 70, a na stacjach benzynowych jakoś tak powoli to zauważamy. : No to może nie macie w sobie tyle wigoru, rząd nie ma tyle energii, co miał premier Marcinkiewicz, którzy krzyczał na właścicieli stacji benzynowych i żądał od nich obniżki. : No więc potraktujmy tą naszą dzisiejszą rozmowę jako taką wstępną, łagodną perswazję, bo być może szefowie koncernów też zrozumieją, że czas już na obniżki cen i nie należy zanadto ścinać z rynku dużo, zbyt dużo gotówki, bo za chwilę będą opublikowane raporty za trzy kwartały i będziemy widzieli, czy firmy paliwowe cierpiały z nami na tych wysokich cenach ropy naftowej, czy wręcz przeciwnie, korzystały z okazji. : A co będzie po łagodnej perswazji, jeżeli się nic nie zmieni i następny krok? : Pani redaktor, ja wierzę, że w firmach są bardzo rozsądni menadżerowie i też kalkulują uczciwe marże i nie zamierzają z klientów, z firm, z gospodarki ściągać nieuzasadnionych zysków. : Dziękuję, a czy będzie połączenie PKN Orlen i PGNiG? : Orlen i PGNiG, a to pierwszy pomysł od
pani słyszę, to spróbuję się nad tym zastanowić. : Kazimierz Marcinkiewicz proponuje na swoim blogu, zwłaszcza jeśli się dokona fuzji PKN Orlen z PGNiG, a PGE poleci się budowę elektrowni atomowej – wszystkie nasze wielkie firmy nadają się do roli kreatorów, to poczyta pan blog Kazimierza Marcinkiewicza? : Poczytam, poczytam, natomiast jedną uwagę bardzo ciekawą, otóż parę miesięcy temu, jak była dyskusja o prywatyzacji mieliśmy taki spór w rządzie dotyczący niektórych firm, między innymi PKO BP i tam zwracałem i PSL w ogóle zwracał uwagę na potrzebę zachowania takiego regionalnego charakteru PKO BP, żeby to był bank, którego centrala jest tutaj, w Polsce i w tamtym czasie była taka dyskusja – cóż tam jakiś regionalny charakter, banki są od pożyczania pieniędzy, nie należy się tym przejmować. To minęło parę miesięcy i dzisiaj, jak znalazł, bank PKO BP jest tym bankiem, który może stabilizować sytuację na naszym rynku i stanowi gwarancję, że te depozyty na pewno będą tutaj w Polsce i nie odpłyną... : Ja
przypomnę, że bracia Kaczyńscy zawsze mówili o tym, o PKO BP, że to powinien być nasz regionalny bank, i że nie należy wyprzedawać, i że za dużo nie powinno być udziałów banków w rynkach obcych. : Wie pani, to ja pamiętam, jak jeszcze z SLD w latach 93-97, przyjęliśmy taką uchwałę, że kapitału zagranicznego nie powinno być więcej, jak 30 proc. w systemie bankowym. No i kiedy AWS weszło do władzy w 97 roku, to pierwsza zmiana to była właśnie zmiana tej uchwały. Jak dzisiaj na to patrzymy z obecnej perspektywy, to wydaje się, że warto czasami patrzeć trochę mniej ortodoksyjnie, a bardziej praktycznie na te procesy gospodarcze i pilnować żeby u nas w kraju też trochę zostało tych central poważnych, porządnych firm, które powinny być i w Polsce i regionie. : A kiedy będzie lepiej, w którym roku? Dzisiaj jest taka sonda w „Rzeczpospolitej”. : W moim przekonaniu bardzo ważne jest żebyśmy w tej chwili nie popełnili jakiegoś błędu czy niepotrzebnego przez zacietrzewienie, czy jakąś awanturę polityczną nie popsuli
nastroju, bo polska gospodarka dzisiaj ma dobre podstawy do tego żeby funkcjonować z rozmachem i jeżeli prasa podaje informacje, że np. TP SA ma większą kapitalizację niż Motorola, to jest taki symboliczny znak czasu, że nasze firmy mogą wychodzić i na Europę i na świat z dużym rozmachem. : A tutaj ekonomiści słynni mówią tak – słynni, sławni – jak długo potrwa spowolnienie 2009, 2010, 2010, 11, 12, takie są daty. : Może być różnie, bo wie pani, wydaje się, że chyba jeszcze nie odkopano wszystko tych wynalazków, które za Oceanem, szczególnie robiono, bo widać wyraźnie, chociażby po firmach europejskich, w Europie zachodniej, które były bardziej powiązane z przedsięwzięciami banków inwestycyjnych ze Stanów, jak duże są, jak duży jest ten podmuch tego kryzysu w sektorze finansowym. Ale dzisiaj trzeba zwrócić uwagę, bardzo ciekawa była w maju i tak jakby prorocza wizja Ryszarda Hasa, który w „Foren Everest” napisał, że przychodzi wiek niebiegunowości, że ten czas jednobiegunowości już się skończył i to już nie
będzie wielobiegunowość, tylko bez biegunów, dzisiaj w wielu regionach świata są zasoby finansowe, które są dostępne i może się okazać, że za parę lat ten porządek globalny będzie... : No dobrze, ale jaka data, według pana? : To zależy dużo od tego, jak będą te problemy rozwiązywane i wydaje mi się, że jeżeli chodzi o Polskę to my możemy naprawdę... : To właśnie jest o Polsce. : ...wygrać na tej sytuacji, jeszcze raz powtórzę, jeżeli nie będzie niepotrzebnych awantur i nie będzie takiej nieodpowiedzialności, bo w tej obecnej sytuacji potrzeba szerokiej współpracy i koalicji i opozycji i naprawdę jeżeli chodzi o te procesy gospodarcze powinniśmy wspierać wszelkie rozwiązania, które budują silną pozycję Polski, bo to może być szansa dla nas i w Europie i w globalnej ... : Jeszcze wracając do benzyny, apeluje pan do szefów koncernów: obniżcie panowie? : Łagodnie proszę. : Łagodnie proszę? : Bardzo. : Obniżcie panowie! : Tak. : Ceny benzyny. : Uczciwe zyski, bez przesady to jest dobre podejście w takich czasach,
nie podgrzewajmy niepotrzebnie kosztów, bo to będzie korzystne dla wszystkich uczestników rynku. : Jeszcze na koniec powiem, że Aleksander Kwaśniewski powiedział, że pan byłby bardzo dobrym prezydentem, może nudnym, ale byłaby to dobra prezydentura. : Cieszę się, że Aleksander Kwaśniewski zmienił zdanie, ale coś tak... : Kwaśniewski, ja usłyszałam Kaczyński. : Podejrzewam, że nie do końca tak jest przekonany, a może trochę tak sprytnie podgrzewa tutaj atmosferę. : Aha, żeby tak, że tutaj jeszcze i Sikorski i jeszcze Pawlak chce i co ten Tusk biedny. : Do kogo by tu strzelić, prawda? : Dziękuję bardzo.