Paweł Soloch dla WP: siły NATO będą realnym elementem odstraszania

WP: Jacek Gądek: - Po szczycie NATO w Warszawie ilu żołnierzy z innych państw Sojuszu będzie stacjonować w Polsce?

Paweł Soloch: - Możemy mówić o przybliżonych liczbach: o czterech wzmocnionych batalionach ze wsparciem. Zwykły batalion to ok. 700 osób, te o których rozmawiamy to ponad tysiąc, może nawet 1,2 tys. żołnierzy. Na wschodniej flance znajdzie się także ciężka brygada, którą zadeklarowali Amerykanie. Sposób jej ulokowania będzie dopiero rozstrzygany - w grę wchodzą trzy kraje bałtyckie i Polska. Wszystko jednak wskazuje, że ze względu na wielkość terytoriów gros tych sił wraz z dowództwem znajdzie się w Polsce.

WP: Jak te cztery bataliony zostaną zorganizowane?

Każdy z nich ma swoje państwo ramowe - to, które organizuje batalion. Od państwa ramowego zależeć będzie, czy batalion będzie całkowicie - jak zwykle się dzieje w przypadku Amerykanów - jednolity narodowościowo, czy obecne będą też kompanie wsparcia z innych państw. Rozważane są więc np. opcje, aby Niemcy współtworzyli batalion razem z Francuzami.

WP: USA będą państwem ramowym dla batalionu ulokowanego w Polsce?

Najprawdopodobniej, chociaż na ostateczną decyzję musimy poczekać. Mówiąc o siłach amerykańskich, warto także przypomnieć, że w bazie w Redzikowie, gdzie budowana jest instalacja antyrakietowa, również będą stacjonować żołnierze USA - kilkuset, a docelowo może nawet tysiąc.

WP: - To koniec z "hamletyzowaniem" - czy po szczycie NATO można będzie tak powiedzieć?

Czas "hamletyzowania" skończył się wcześniej: formalnie od połowy lutego tego roku, kiedy po spotkaniu szefów MON państw członkowskich zapadły pierwsze polityczne decyzje, że będzie wysunięta, rotacyjna, ale ciągła obecność sił sojuszniczych na północno-wschodniej flance NATO. Chociaż sytuacja jest dynamiczna, niektórzy już mówią, że decyzje szczytu w Warszawie będą przełomowe.

WP: Na przykład minister obrony Antoni Macierewicz. Ale to przesadna retoryka, czy twardy fakt?

Takich sformułowań używają również najwyżsi przedstawiciele NATO, politycy oraz wojskowi z innych państw. Przełomowość i historyczność szczytu w Warszawie polega na tym, że siły NATO będą pełnić nie - jak dotychczas - rolę politycznej demonstracji, ale będą realnym elementem odstraszania. Oczywiście nie w wymiarze konfliktu o charakterze globalnym, ale w wypadku wojny hybrydowej lub podjazdowej średniej skali.

Już szczyt NATO w Walii mówił o tym, że NATO ma mieć przygotowane siły szybkiego reagowania wraz ze szpicą, które będą przerzucane w razie zagrożenia. Szczyt w Warszawie stwierdzi, że siły NATO powinny już być na miejscu. Po raz pierwszy w historii zdecydowano, aby powstały stałe instalacje i elementy wojskowe NATO na Wschodzie. To bardzo istotne.

WP: Najistotniejsze?

Równie ważne będzie to, co będzie się dziać już po szczycie - czyli implementacja postanowień i dalsza ewolucja polityki NATO. Dla nas najważniejsza jest oczywiście obecność twardych dowodów na to, że Sojusz jest u nas. Na szczycie podjętych zostanie także szereg decyzji politycznych i odnoszących się do sposobu działania NATO.

WP: Czy w kolejnych latach siły NATO na Wschodzie będą się zwiększać?

To zależeć będzie od relacji z Rosją i reakcji Rosji na projektowaną teraz obecność sił Sojuszu w państwach wschodniej flanki.

WP: Niespełna rok temu prezydent Andrzej Duda mówił, że "NATO traktuje Polskę jak kraj buforowy", a realna obecność militarna NATO kończy się na Niemczech. To się właśnie zmienia?

Zmiana nie nastąpi od razu, ale wykonujemy pierwszy krok w kierunku potraktowania Polski i państw flanki wschodniej adekwatnie do zagrożenia, jakiemu są poddane. Wzmocnienie obecności NATO - i trzeba to wciąż powtarzać - jest skutkiem agresywnej polityki Rosji. Już wojna z Gruzją w 2008 r. powinna dać Zachodowi do myślenia. Potem była aneksja Krymu, agresja na wschodnią Ukrainę.

WP: Od wojny w Gruzji minęło 8 lat. NATO nie reaguje za późno?

NATO jest nierychliwe, ale sprawiedliwe. W ostatnich kilkunastu miesiącach obrało jednak bardzo dobry kurs, choć wciąż pozostaje pytanie, na ile działania te są adekwatną odpowiedzią na zagrożenia. Trzeba też jasno powiedzieć, że to był trudny rok dla NATO. Zaczęło się od dyskusji o bezpieczeństwie wschodnich granic Sojuszu, jednak w międzyczasie pojawiło się zagrożenie z Południa: terroryzm, migracja, obecność Rosji w Syrii. Mimo tego NATO nie zrezygnowało ze wzmocnienia flanki wschodniej. Zobaczymy też, czy Rosja będzie chciała naciskać na Sojusz jeszcze przed szczytem, czy już po nim.

WP: W jaki sposób może wywierać presję?

Mogą to być np. prowokacyjne zachowania militarne. Pozytywne jest, że mimo dotychczasowych nacisków Moskwy jedność państw sojuszniczych została zachowana. Oczywiście każde z państw zachodnich kieruje się własną optyką w postrzeganiu zagrożeń, tym niemniej udało się uzgodnić, że na Wschodzie mają być struktury wojskowe NATO.

Zgadzamy się też w krytycznej ocenie polityki Kremla. Teraz będzie trzeba wypracować wspólne rekomendacje co do postawy wobec Rosji. Będą się one ucierać na styku NATO i Unii Europejskiej. Przypomnę, że szczyt Sojuszu poprzedzi posiedzenie Rady Europejskiej, gdzie pojawi się temat stanowiska wobec Rosji i utrzymania bądź zniesienia sankcji.

Zwrócę też uwagę, że NATO cały czas jest postrzegane jako zdolne do gwarantowania bezpieczeństwa. Świadczy o tym zacieśnienie współpracy z Sojuszem przez inne państwa - zwłaszcza Szwecję i Finlandię.

WP: Przyciąganie tych państw oraz Gruzji i Ukrainy do NATO łatwo można zinterpretować jako niepotrzebne prowokowanie Moskwy. Taki argument wciąż funkcjonuje…

… i jest często używany w kontekście agresji Rosji na Ukrainę i Gruzję.

WP: A trzeba się bać reakcji Rosji?

Przede wszystkim trzeba zaznaczyć, że zgodnie z zasadami NATO, decyzja o przystąpieniu do Sojuszu to sprawa między danym państwem, a państwami członkowskimi. Nie mają na nią wpływu państwa trzecie.

Odpowiadając zwrócę uwagę, że tradycyjnie neutralne w sensie militarnym Szwecja i Finlandia doszły ostatnio do wniosku, że wraz ze wzrostem zagrożenia warto zacieśnić więzi z NATO. Chociaż do tej pory państwa te nie sformułowały wniosków o akcesję. W Finlandii ukazał się natomiast raport pokazujący argumenty za i przeciw przystąpieniu do Sojuszu. Szwedzi też mówią, że rozważają taką opcję. Oprócz tego wykonano szereg działań realnie zacieśniających związki z Paktem.

WP: Czy szczyt NATO w Warszawie wyśle jasny sygnał do Gruzji i Ukrainy z zarysowaniem perspektywy akcesji?

Sukcesem jest to, że na szczeblu głów państw jest przewidziane spotkanie Komisji NATO-Ukraina. Chcielibyśmy, aby relacje z Ukrainą były podniesione do poziomu, jaki od szczytu w Walii mają relacje NATO-Gruzja.

Ukraina prowadząc wojnę, bo tak trzeba to nazwać, oczekuje realnego wsparcia w zakresie materialnej pomocy. Problem ukraiński jest jednak dużo szerszy, bo chodzi o utrzymanie sprawnego państwa - tutaj optymalne byłoby współdziałanie NATO i UE w zakresie udzielenia realnej pomocy temu państwu i wsparcie w przeprowadzeniu reform.

WP: Baza antyrakietowa w Redzikowie realnie poprawi bezpieczeństwo Polski?

Wzmocni bezpieczeństwo całego Sojuszu. Natomiast trzeba też przypomnieć, że najwyższe władze USA i Polski podkreślają, że nie jest to baza wymierzona w Rosję. Jej celem jest przechwytywanie rakiet lecących z okolic Południa, Bliskiego Wschodu. Stąd też wybór optymalnej lokalizacji, jaką było Redzikowo.

WP: Kreml nie dowierza takim zapewnieniom.

I manifestuje swoje niedowierzanie. Dzieje się tak z prostej przyczyny: każda obecność, a zwłaszcza amerykańska, na ziemiach polskich ma w sensie naszego bezpieczeństwa wymiar polityczny. Amerykanie są w Polsce, więc mają u nas swoje interesy. Jeśli ktoś chciałby nam zagrozić, to będzie zagrażał też amerykańskim interesom w Polsce, a więc istnieniu bazy w Redzikowie.

Jeśli ktoś pyta o stałe bazy USA w Polsce, to właśnie taką będzie ta budowana w Redzikowie, choć ona oczywiście nie będzie ukierunkowana na Rosję.

WP: Na ile polska polityka bezpieczeństwa jest zdeterminowana przez politykę Moskwy?

Obecna polityka rosyjska jest niestety naturalnym punktem odniesienia, jeżeli myślimy o sytuacji bezpieczeństwa w regionie. Wiele wskazuje na to, że w najbliższym czasie konflikt militarny nie zagraża nam bezpośrednio. Jednak od 2-3 lat, w związku z działaniami Rosji i wydarzeniami na Wschodzie, zagrożenia uległy zwiększeniu, zarówno dla państw naszego regionu, jak i całego Sojuszu. Taka też jest percepcja większości Polaków, co wyraża się chociażby w akceptacji większych wydatków na bezpieczeństwo.

WP: Jak NATO ma wyglądać poważnie, gdy tak bogate państwo jak Niemcy wydaje na obronność ok. 1,3 proc. PKB?

Zbyt niski poziom wydatków na armię to rzeczywiście duży problem. Kwestia ta podnoszona jest zwłaszcza przez Amerykanów, którzy stawiają sprawę jasno: jeśli mamy być zaangażowani w bezpieczeństwo Europy, to oczekujemy, że kraje chcące naszej obecności też będą partycypować w jego kosztach.

W przypadku Niemiec wydatki na armię są też pochodną specyfiki kraju, bo w skutek historii społeczeństwo niemieckie ma sceptyczny stosunek do wojska i militaryzacji. Chociaż Niemcy podjęli ostatnio decyzję o zwiększeniu wydatków, prawdą jest, że pozostają one na poziomie znacznie poniżej 2 proc. Dziś kraje o mniejszym potencjale ekonomicznym - jak Wielka Brytania - więcej wydają na obronność niż bogatsze Niemcy. I to również w liczbach bezwzględnych.

Należałoby sobie życzyć i to na pewno będzie jeden z tematów szczytu w Warszawie, aby deklarowane 2 proc. PKB na obronność jednak realizowano.

WP: Czy nasze F-16 i siły specjalne będą brać udział w działaniach bojowych na terenach objętych walkami z IS?

Zgodnie z postanowieniem prezydenta samoloty F-16 będą wykonywać misje patrolowo-rozpoznawcze. Nie będą brały udziału w walkach. Z kolei jednostki lądowe z Wojsk Specjalnych będą doradzały i szkoliły siły irackie. To wyraz naszej solidarności. Oczekując wzmocnienia naszego bezpieczeństwa na wschodniej flance, gotowi jesteśmy wesprzeć inne państwa NATO w zwalczaniu zagrożeń na Południu.