Partia Razem: Polska nie jest najgorszym miejscem na Ziemi, ale mogłaby być miejscem dużo lepszym

WP: Marcin Bartnicki (MB), Grzegorz Wysocki (GW): To oczywiście pytanie, które powinniśmy raczej zadać sami sobie, ale ciekawi nas, jak wy sobie z nim poradzicie - dlaczego warto z wami rozmawiać? Partia Razem - jeśli w ogóle jest uwzględniana w sondażach - zbiera średnio między 0 a 1 procent, zaledwie w jednym sondażu zdobyliście 3 proc.

Maciej Konieczny: Z sondażami i w ogóle z grą polityczną, z jaką mamy do czynienia, jest taki kłopot, że one nie zakładają możliwości wejścia kogoś z zewnątrz. Aby dostać miejsce w okienku telewizyjnym, trzeba ucałować pierścień jakiegoś obecnego pana politycznego. Z tej racji, że ktoś znany jest z nami lub nas popiera, dostaje się dostęp do mediów i zyskuje rozpoznawalność.

Marcelina Zawisza: Jesteśmy zainteresowani robieniem zupełnie innej polityki. Nie interesuje nas tworzenie kolejnego folwarku.

Konieczny: Ten 1 proc. poparcia zyskaliśmy przy 5-procentowej rozpoznawalności, co oznacza, że nie mamy wielkiego problemu z przekonaniem do siebie ludzi. Zebraliśmy ponad 100 tysięcy podpisów, co już jest świadectwem istnienia realnych struktur, bo zebraliśmy je naprawdę na ulicy. Warto więc z nami rozmawiać choćby po to, by bronić demokratycznych zasad. Bo z jednej strony umawiamy się na jakieś reguły, które polegają na tym, że jeżeli rejestrujemy się w całym kraju, to startujemy na mniej więcej równych zasadach z innymi partiami, a później się okazuje, że te zasady wcale nie obowiązują. Okazuje się, że nawet telewizja publiczna poświęciła nam przez miesiąc 8 sekund, podczas gdy innym komitetom – niekoniecznie solidniejszym – poświęca setki razy więcej czasu.

WP: MB: A może niskie poparcie dla was wynika z faktu, że przekaz antykorporacyjny czy antyoligarchiczny zagospodarował wcześniej PiS?

Zawisza: Petru powtarza hasła Platformy i jakoś media nie mają problemu, by go wciąż pokazywać. Problem polega na czym innym – jeżeli jest się znaną twarzą czy nazwiskiem, jeżeli jest się Pawłem Kukizem czy Ryszardem Petru, to nagle okazuje się, że ktoś, kto nawet nie zebrał jeszcze podpisów i nie zarejestrował komitetu, ma na starcie 6 proc. poparcia.

Konieczny: A co do rzekomej antyoligarchiczności PiS-u - wystarczy zerknąć na to, co robił PiS, gdy miał władzę. Rządziła Zyta Gilowska, która kontynuowała model polityki bardzo prorynkowej. PiS faktycznie przerzuca się na hasła socjalne na chwilę przed wyborami, by porzucić je tuż po. Jarosław Gowin już przebiera nóżkami, by objąć resort finansów, a jest fundamentalistą rynkowym. Krótko mówiąc: wrócimy na te same tory, na które wskoczył PiS po ostatniej wygranej w wyborach. Nawet Ryszard Bugaj, postać nam najbliższa z osób jakoś tam związanych z PiS-em, pytany o to, dlaczego nie udało się zrealizować jego socjalnych postulatów, mówił o szemranych biznesmenach z drugiego szeregu PiS.

WP: GW: Ale dlaczego wyborcy mieliby zaufać partii złożonej głównie z młodych, niedoświadczonych, właściwie zupełnie anonimowych osób? Owszem, wyborcy mają dość zgranych twarzy i nazwisk, ale wcale nie mniej boją się tego, czego zupełnie nie znają.

Marcelina: Ale my mamy doświadczenie, nie pojawiliśmy się znikąd. Od lat, działając np. w ruchach miejskich czy organizacjach pozarządowych, wypełniamy te funkcje państwa, z których państwo się wycofało.

Konieczny: Kompletnie zapomnieliśmy o tym, że Sejm nie jest grupą ekspercką, ale reprezentacją społeczeństwa. A my, jako Razem, jesteśmy zorganizowanym społeczeństwem.

WP: GW: Ale po co się tam – mówiąc brzydko – pchać? Mądrość ludowa głosi, że kto mądry, uczciwy i szlachetny, trzyma się jak najdalej od polityki.

Konieczny: Mamy dzisiaj do czynienia z naprawdę oderwanymi od rzeczywistości elitami politycznymi. Czy to nie jest syndrom sztokholmski, gdy domagamy się, by reprezentowali nas bogaci goście w drogich garniturach? Bogaci goście w drogich garniturach reprezentują innych bogatych gości, przeważnie w jeszcze droższych garniturach. Nie chcemy udawać, że jesteśmy przedstawicielami elit politycznych. Nie chcemy się za nich przebierać.

Marcelina: Mamy dość tego, że przez ostatnie 25 lat obrzydzono nam politykę. Od 25 lat nic się nie zmienia. Kiełbasa wyborcza w Polsce to naprawdę coś obrzydliwego. Generalnie jest tak, że przed wyborami mamy polityków, którzy idą do wyborów z słusznymi hasłami. I nie ma znaczenia, czy te hasła są skierowane do zwykłych ludzi, przedsiębiorców czy najbogatszych, bo partie obiecują totalnie wszystko, po czym - w chwili, gdy zostaną wybrane i formułują rząd - kończy się tym, że realizują dokładnie tę samą wizję.

WP: GW: To znaczy?

Marcelina: Ułatwiają życie wielkim korporacjom, likwidują trzecią stawkę podatkową, wprowadzają prawo eksmisji na bruk.

WP: GW: No tak, ale na jakiej podstawie – mając tak złe doświadczenia – mamy uwierzyć w to, że tym razem będzie inaczej? Że partia Razem nie jest taka „jak wszyscy”?

Konieczny: Wystarczy na nas spojrzeć.

Marcelina: My też mieliśmy tego wszystkiego już dość. W Razem mamy ludzi, którzy nigdy nie angażowali się w politykę, ludzi, którzy od lat nie chodzili na wybory, bo nie mieli na kogo głosować, albo chodzili i oddawali głos nieważny. Wierzymy, że jedyną możliwą zmianą jest zmiana przez parlament, bo inaczej nigdy nie będzie w Polsce lepiej. Nikt za nas tego nie zrobi.

WP: GW: Czyli ruch oburzonych?

Maciej: Raczej naprawdę demokratyczna partia polityczna, czyli coś, czego w Polsce po 1989 roku jeszcze nie widziano.

WP: MB: Spodziewam się, że to co powiedzieliście spodoba się internautom i zbierzecie wiele pozytywnych komentarzy. Każdy w mniejszym lub w większym - raczej w większym - stopniu oczekuje takiej zmiany, nie ma tylko powszechnej zgody co do jej kierunku. Patrząc na wasz program widzę, że na razie idziecie ścieżką socjalną, nawet socjalistyczną, Polskiej Partii Pracy - i co się z tym wiąże - na ich poziomie poparcia.

Konieczny: No nie… Jeśli mowa o naszych inspiracjach, to proponujemy sprawdzone socjaldemokratyczne rozwiązania zachodnie, które już funkcjonują w Niemczech, w Szwecji czy w Austrii. Jeżeli chodzi o inspiracje organizacyjne, to byłyby to raczej nowe ruchy lewicowe w Europie, czyli Podemos czy słoweńska lewica.

WP: MB: Tylko czy ten oddolny sprzeciw w Polsce nie ma charakteru prawicowego? *Konieczny*: Problem nie polega na tym, że ten opór jest prawicowy, tylko na tym, że on jest bez sensu.

Zawisza: Przede wszystkim on ma charakter socjalny. Oburzenie, z którym mamy do czynienia w Polsce, wynika z tego, że mamy pogarszające się warunki na rynku pracy. Ludzie mają dosyć tego, że nie wiedzą, czy za miesiąc będą mieli umowę. Mają dość, że „normą” jest praca bez jakiejkolwiek umowy i nie ma instytucji, która mu pomoże tu i teraz, natychmiast. Ludzie mają dosyć tego, że muszą dowozić dzieci kilkadziesiąt kilometrów, ponieważ zlikwidowano im szkołę, bo jest w niej o kilka dzieci za mało. Jedynym sposobem, by wyprowadzić się od rodziców albo od współlokatorów po studiach, i to w tej chwili już wiele lat po studiach, jest wzięcie kredytu na 30 lat. Przecież nie wszyscy mają zdolność kredytową, nie każdy ma taki typ umowy, który daje mu gwarancję, że będzie miał pieniądze na ten kredyt. A jak go już dostanie – to skąd wie czy będzie miał pracę za miesiąc? Więc prawda jest taka, że wszyscy jesteśmy o trzy raty od bezdomności.

Konieczny: Nikt nie zamieszka w JOW-ach. Szczucie uchodźcami nikomu nie zapewni stabilnego zatrudnienia. Musimy znaleźć realne rozwiązania problemów mieszkaniowych, kryzysu pracy czy kryzysu demograficznego. My proponujemy realne rozwiązania na źródła tego gniewu, które w tym momencie zagospodarowuje mniej lub bardziej – przeważnie mniej – rozsądnie prawica.

Zawisza: Nie może być tak, że kasjerka płaci uczciwie podatki, a państwo ma 50 tysięcy instrumentów, by ona te podatki płaciła, natomiast wielka firma, w której ona pracuje, już adekwatnych podatków płacić nie musi. Ludzie widzą tę niesprawiedliwość.

WP: MB: W waszym programie piszecie o swoim postulacie: „podatek 75 procent nie służy zwiększaniu dochodów państwa, ale ma na celu zmniejszanie nierówności społecznych”. Czyli to jest taka typowa kara dla najbogatszych Polaków i równanie w dół. Nawet nie socjalizm, tylko takie maoistyczne podejście pt. „zabierzmy prezesowi mercedesa”.

Konieczny: Maoistyczne? Raczej szwedzkie.

Zawisza: W Stanach Zjednoczonych po II wojnie światowej mieliśmy najwyższy próg 92 proc. Takie podatki płacił w Ameryce sam Elvis Presley i był z tego dumny. Jego menadżer wspominał, że Elvis właśnie przekroczył najwyższy próg podatkowy i jest dumny, że może dokładać się do swojego kraju.

WP: MB: Tylko że nie każdy prezes polskiej firmy zachowa się jak Elvis Presley. Nie obawiacie się, że może dochodzić do sytuacji, w których kadra zarządzająca, aby utrzymać wysokie wynagrodzenia, będzie zwalniała część pracowników?

Konieczny: Nieprawda. Jeżeli czegoś nas uczy ostatni kryzys, to tego, że nie ma żadnego związku pomiędzy wynagrodzeniami najwyższej kadry menadżerskiej a wymiernymi efektami ich pracy. Raczej mamy do czynienia z zupełnym oderwaniem kapitalistycznej arystokracji, menadżerów i właścicieli, których zarobki wynikają tylko z tego, że mają władzę. Jeżeli ktoś zarabia parę tysięcy razy więcej niż szeregowy pracownik to ani prawa człowieka, ani demokracja, ani w ogóle elementarna równość wobec prawa nie działa. Są twarde statystyczne dowody, że nierówności jako takie szkodzą społeczeństwu.

WP: MB: Nie podważam tego. Pytanie tylko o to, co zrobi prezes, który będzie musiał zapłacić tak wysoki podatek? Będzie płacił niższy za granicą.

WP: GW: Jak w praktyce przekonacie najbogatszych Polaków, by rzeczywiście – i chętnie – chcieli się tymi pieniędzmi podzielić?

Zawisza: Z jakiegoś powodu Gerard Depardieu wycofuje się teraz z Rosji. Gdy Francja wprowadziła wysokie podatki dla najbogatszych, stwierdził, że on w takim wypadku przenosi się tam, gdzie te podatki są niskie. I co? Depardieu nie chce tam przebywać, bo nie czuje się tam bezpiecznie, w każdej chwili ktoś czyha na jego życie i majątek.

Konieczny: Pytanie brzmi, czy chcemy żyć w dobrze funkcjonującym europejskim kraju czy w Putinowskiej Rosji?

Zawisza: Przez 25 lat wmawiano nam, że podatki muszą być niskie. I powtarzała to każda kolejna ekipa idąca do władzy. Co robiono w praktyce? Obniżano podatki najbogatszym, a podwyższano podatki tym, którzy mają najgorzej. Mówię o Platformie Obywatelskiej, która podwyższyła VAT. Mówię o PiS-ie, który zlikwidował trzecią stawkę podatkową dla najbogatszych.

Konieczny: Mówimy przede wszystkim o SLD, które wprowadziło liniowy PIT dla przedsiębiorców, który był największym skandalem. Nie jesteśmy Cyprem, tylko 38-milionowym krajem, który jest w Unii Europejskiej. Powoli stajemy się bananową republiką, ale chyba nie takie są nasze ambicje? Najwyższa kadra menadżerska nie ucieknie z Polski. Jeżeli ktoś pracuje w spółce notowanej na giełdzie, dlaczego od razu zakładamy, że nie będzie płacił w Polsce podatków? Wiele osób w Polsce myśli w ten sposób – „państwo nie działa, więc z niego zrezygnujmy”. Nie tędy droga. Odzyskajmy państwo dla obywateli, doinwestujmy państwo i zadbajmy o to, żeby działało. Ściągalność podatków w Polsce jest skandaliczna, więc co, przestańmy ściągać podatki? Nie, poprawmy ściągalność podatków.

WP: GW: Załóżmy, że ci najlepiej zarabiający Polacy, prezesi czy bankierzy, rzeczywiście będą płacić w Polsce wysokie podatki. Ale nie zmienicie tego, że będą czuli się w waszym państwie okradani i karani przez państwo.

Zawisza: Ale dlaczego rozmawiamy o kilku osobach, które poczują się źle?

Konieczny: Szczerze? Mam to w dupie. Przeżyjemy tych paru prezesów, którym zrobi się przykro. Krzywda im się nie stanie. Nie jesteśmy partią prezesów, tylko ludzi, którzy żyją od pierwszego do pierwszego. Chcemy Polski dla milionów, nie dla milionerów. 90 proc. Polaków zarabia poniżej 5 tysięcy brutto, czyli poniżej 3700 złotych na rękę. Jeżeli szukacie partii, która będzie dbała o interesy najbogatszych, musicie szukać gdzie indziej.

Zawisza: Polecam Petru.

WP: MB: Brzmi bardzo ładnie, ale to nie jest tak, że to przez was czy przez wasze propozycje prezesi wielkich firm zaczną płacić podatki za granicą. Oni już tam są. I chciałbym poznać wasze propozycje na rozwiązanie tego problemu.

Zawisza: Mamy w Polsce prezesa Leszka Czarneckiego, który twierdzi, że w zasadzie to nie jest Polakiem. Przez większość czasu przebywa w Polsce, przez 3-4 miesiące przebywa za granicą, w związku z czym twierdzi, że w takim wypadku nie będzie płacił podatków w Polsce. I teraz urząd skarbowy nie ma instrumentów do tego, by udowodnić, że to nieprawda. I trzeba uzbroić urząd skarbowy w takie instrumenty. Jeżeli ktoś prowadzi biznes w Polsce to tutaj płaci podatki. Niezależnie od tego, czy pochodzi ze Szwecji, z Luksemburga, Cypru czy Zjednoczonych Emiratów. Tutaj prowadzi przedsiębiorstwo, tutaj prowadzi biznes, tutaj płaci podatki.

Konieczny: Trudno uwierzyć w wizję, w której Polska od lat tak bardzo chce ściągać podatki od wielkich korporacji, wielkiego biznesu, od najbogatszych, ale jej to nie wychodzi. Nie, nie ma takiej woli. Jeżeli od 10 lat nie mamy klauzuli o unikaniu opodatkowania, to znaczy, że Polska rządzona jest w interesie najbogatszych, a nie większości społeczeństwa.

WP: MB: Jeżeli PiS będzie chciał uregulować tę kwestię, a wy będziecie w Sejmie, to w patriotycznym uniesieniu zagłosujecie razem z nimi?

Konieczny: Oczywiście, zagłosujemy za każdym dobrym rozwiązaniem. Jeżeli Platforma zgłosi projekt o unikaniu opodatkowania, tym razem NAPRAWDĘ, również zagłosujemy „za”.

WP: GW: W waszym programie wyczytałem, że jeśli Razem dojdzie do władzy, Polacy będą pracować krócej, a jednocześnie będą mieć więcej czasu i pieniędzy. Proponujecie m.in. 35-godzinny tydzień pracy. To dość zaskakująca propozycja.

Zawisza: Dlaczego zaskakująca? New Economic Foundation proponuje 21 godzin.

WP: GW: Nierealne. Zbyt piękne, by mogło być prawdziwe.

WP: MB: Nawet 40-godzinny tydzień pracy nie jest przestrzegany.

Konieczny: W Europie dłużej od nas pracują tylko Grecy. Pisarze science-fiction wierzyli kiedyś w taką wizję, że automatyzacja rośnie i mamy coraz większą produktywność, więc będziemy pracować coraz krócej. Coś nie wyszło.

WP: GW: I waszym zdaniem wszystkiemu winny jest zły podział dóbr?

Konieczny: Tak, dlatego że zyski w coraz większym stopniu trafiają do nielicznych. Stać nas jako społeczeństwo na to, aby pracować coraz krócej, zarabiać coraz więcej i mieć stabilne warunki pracy. Stać nas, jeżeli jako pracownicy sobie to wywalczymy. W tym momencie świat pracy, czyli większość z nas, przegrywa z wąską elitą zgarniającą całe zyski z naszej pracy. Musimy się zorganizować i wywalczyć to, co nam się należy.

Zawisza: W tej chwili często też robimy w pracy tzw. dupogodziny. Są badania, które jasno wskazują na to, że jeżeli pracownik pracuje mniej, to pracuje też efektywniej, ponieważ wie, że będzie mógł poświęcić tę konkretną godzinę czy dwie na zajęcie się domem, rodziną, na odpoczynek.

WP: GW: Albo na działanie w partii.

Zawisza: Tak, chociażby. Demokracja w działaniu. W tej chwili Polacy są drugim najbardziej zapracowanym narodem w Europie, ale nie jesteśmy efektywni. Dlaczego? Bo jesteśmy przemęczeni i zestresowani.

WP: MB: Przekażemy naszym szefom.

Konieczny: Sam pracowałem w rozdzielni poczty w Warszawie, choć miałem w miarę uprzywilejowaną sytuację, bo mieszkałem w stolicy, ale pracowałem z kobietami, które dojeżdżały rozklekotanymi busami spod Lublina czy Radomia, po kilka godzin na dwunastogodzinne zmiany, żeby później wrócić i pracować dalej na gospodarstwie. Kiedyś trzeba żyć. Polska jest również dla takich ciężko pracujących kobiet. To nie jest tak, że one żyją po to, by robić PKB.

WP: MB: A jaki efekt społeczny wywoła inny z waszych postulatów – ujawnienie dochodów wszystkich Polaków? Czy nie będzie tak, że część ludzi jeszcze bardziej będzie ścigała się, pracując jeszcze więcej?

Zawisza: W tej chwili wierzymy w średnią. To znaczy – średnio, z Kulczykiem i Czarneckim, powodzi nam się świetnie. Większość Polaków zarabia jednak 2-2,5 tys. zł. 66 proc. Polaków nie zarabia nawet średniej krajowej, czyli 4 tys. zł brutto. Ujawnienie dochodów ma też na celu pokazanie, jak wyglądają w społeczeństwie realne pensje Polaków.

Konieczny: Dlaczego jawność pensji jest ważna? Według naszej propozycji, wyższe podatki będą płacić Polacy, którzy zarabiają powyżej 5150 zł brutto. Dostaliśmy ileś takich zwrotów, głównie z Warszawy i okolic: "Ale halo, czemu chcecie mi zabierać, przecież ja normalnie zarabiam!". Musieliśmy więc poprawić nasz kalkulator, by dodać jeszcze jedną funkcję: „Ile osób zarabia mniej od Ciebie?”. Dzięki temu, ci którzy najgłośniej krzyczeli, dowiedzieli się nagle, że ponad 90 proc. Polaków zarabia mniej od nich. O dane poprosiliśmy Ministerstwo Finansów, więc wyliczenia są rzetelne.

WP: GW: Czytając diagnozy zawarte w waszym programie wyborczym można się przerazić tym, jak źle jest dzisiaj w Polsce. Trudno oprzeć się wrażeniu, że żyjemy w najgorszym miejscu na Ziemi.

Konieczny: Polska nie jest najgorszym miejscem na Ziemi, ale mogłaby być miejscem dużo lepszym, gdyby była rządzona w interesie większości. Przez ostatnie 25 lat Polska była kolonią, bo była rządzona w interesie wielkich korporacji, a nie w interesie społeczeństwa. Udział płac w PKB w Polsce jest dużo mniejszy niż w krajach o podobnym stopniu zamożności. Nasza dramatyczna ocena wynika z porównania tego, jakie mamy możliwości z tym, jak jest.

Zawisza: Polska staje się największą montownią Europy. Zasługujemy na więcej.

Konieczny: Chcemy państwa, które działa i które nie zostawia nikogo za burtą. Doświadczeniem milionów Polaków jest doświadczenie bylejakości państwa. Doświadczenie słabego państwa, które o nich nie dba i które wkracza wtedy, kiedy można dowalić słabemu. Chociażby tej kasjerce, która rąbnie się w PIT-cie, a które to państwo jest bezradne wobec silnych.

WP: MB: PiS, który próbował wprowadzić „więcej państwa” i więcej kontroli, był oskarżany o to, że próbuje stworzyć państwo policyjne.

Konieczny: PiS dał również inne powody do tych oskarżeń, więc nawet te dobre rzeczy, które tam się przewijały – chociaż przypominam Zytę Gilowską – były w takim dość niepokojącym sosie.

Jeżeli chodzi o udział państwa w gospodarce, te kraje, którym udało się wyjść z podrzędnej pozycji w globalnym podziale pracy, tzn. te kraje, które przestały być dostarczycielami taniej siły roboczej, a stały się rozwiniętymi krajami, stały się takie prawie bez wyjątku dzięki interwencji państwa w gospodarce. Nokia produkowała kalosze i przynosiła straty przez 14 lat, aż państwa kazało im produkować elektronikę.

Teraz spójrzmy na to z perspektywy logiki prywatyzacyjnej w Polsce – kto by u nas pozwolił, by przedsiębiorstwo przynosiło straty? Polska prywatyzacja była skandalem, rozgrabieniem przemysłu, wyprzedażą za darmo lub wyniszczeniem go tylko w interesie zagranicznej konkurencji. Były przypadki celowego niszczenia przedsiębiorstw po to, by otworzyć rynki zbytu dla zagranicznej konkurencji. Wiele tych procesów jest nieodwracalnych, ale wciąż trzeba występować chociażby przeciwko prywatyzacji usług publicznych.

WP: GW: Jak chcielibyście przekonać Polaków do tego, że to właśnie byle jakie, skompromitowane, słabe państwo, było znów czymś, czego Polacy chcą? Większość Polaków myśli dzisiaj: „im mniej państwa, tym lepiej”.

Konieczny: Nie mówić „państwo”, tylko mówić „szkoła”. Nie mówić „państwo”, mówić „szpital”. Nie mówić „państwo”, mówić – „zlikwidowane połączenia kolejowe”. Chcemy skończyć z podziałem na Polskę A i Polskę B. Ludzie w mniejszych miejscowościach, gdzie znikają urzędy, gdzie znika poczta, gdzie znika publiczny transport, naprawdę widzą i doświadczają tego, że to państwo było i zniknęło. I okazuje się, że to państwo było im potrzebne. I nie zmieni tego żaden prywatny kierowca, który ładuje po 16 osób do nieogrzewanego busa.

Mam wrażenie, że nasze wyobrażenie o Polsce zamknięte jest w takiej wielkomiejskiej bańce klasy średniej, która jest przekonana, że państwo jest złe, związki zawodowe są złe itd. A później z badań okazuje się, że ogromna większość Polaków jest za związkami zawodowymi i chce aktywnego udziału państwa. Gdy spytamy wyborców o rozwiązania, które identyfikują jako polityczne, to oni rzeczywiście wybierają te wolnorynkowe bzdury, ale gdy zapytamy ich o to, jak by chcieli, by państwo działało, to zawsze wychodzi dużo większy udział państwa w gospodarce i dużo większy socjal.

Zawisza: Czyli chcą więcej państwa, ale wybierają Balcerowicza.

Konieczny: Na poziomie tego, jak świat powinien wyglądać – Polacy wybierają program Razem. Na poziomie wyborów politycznych – jeszcze nie. Ale to się zmienia i coraz bardziej będzie się zmieniać. Coraz więcej Polaków ma doświadczenie pracy za granicą, dzięki czemu dostrzegają, że można mieć normalną pracę i z niej żyć. Spokój i brak lęku o przyszłość nie musi być luksusem dla nielicznych, a może wynikać po prostu z tego, że się pracuje. Razem też nie byłoby możliwe rok czy dwa lata temu.

WP: MB: Co się zmieniło?

Zawisza: Kolejne wybory nie przynosiły żadnej zmiany.

WP: GW: Razem mogło się pojawić, bo pojawił się Kukiz?

Zawisza: Razem pojawiło się przed Kukizem. Po tym, jak Kukiz zebrał w wyborach 20 proc., do Razem zgłosiło się mnóstwo osób, bo ludzie uznali, że to już przesada. Że to jest człowiek, który nie ma absolutnie nic do powiedzenia poza: „JOW! JOW! JOW!”, a to nie odpowiada na problemy ludzi. Kukiz jest rozwrzeszczanym facetem, który mówi o tym, że elity są złe, ale to jest taki trochę głos dla beki. Gdyby Kukiz nazywał się Sarna z Krzesłem na Głowie, równie dobrze Sarna zebrałaby te 20 proc.

Więc wiele osób stwierdziło w tym momencie, że to najwyższa pora, by się zaangażować. By nie dochodziły do polityki osoby pokroju Kukiza, który nie ma nic do powiedzenia i za którym nie stoi nic poza jakimiś skompromitowanymi baronami z samorządów.

WP: GW: Brzmi to tak, jakby to ruch Kukiza był waszą główną konkurencją w tych wyborach.

Konieczny: Nie, konkurujemy właściwie ze wszystkimi. Z Kukizem konkurujemy, bo chcemy zagospodarować w sposób merytoryczny i sensowny ten gniew, który on gospodaruje bez sensu. Z Nowoczesną, ponieważ Nowoczesna powołuje się na Skandynawię, czyli sprzedaje modernizacyjne, prozachodnie oczekiwania, w praktyce jednak proponując coś kompletnie przeciwnego. My naprawdę chcemy zrobić tutaj Skandynawię. Z Platformą dlatego, że jest coraz więcej wyborców rozczarowanych polityką i rządami tej partii, i ci wyborcy również mogą na Razem zagłosować. Z PiS łączy nas chęć bycia po tej socjalnej stronie, bycia z ludem, a przeciwko elitom.

WP: MB: Na koniec została nam Zjednoczona Lewica.

Razem: (wybuch śmiechu)

WP: GW: No właśnie, jak wam się podoba świadomość, że głosując na partię Razem, de facto przyczyniacie się do tego, że być może po raz pierwszy od 1989 roku w polskim parlamencie nie zasiądzie żadna lewicowa formacja?

Zawisza: Jaka lewicowa formacja? Janusz Palikot, który mówi o tym, że najlepszym rozwiązaniem dla Polski jest podatek liniowy i który mówi, że gdy wejdą w koalicję z Petru – podkreślam: z Petru! – to mają tak wiele wspólnych rzeczy, które mogą realizować, np. ulgi dla przedsiębiorców czy obniżanie podatków. No przecież, w którym momencie to jest lewica? Leszek Miller wprowadzający podatek liniowy, likwidacja funduszu alimentacyjnego, eksmisje na bruk…

WP: GW: I Barbara Nowacka.

Zawisza: Super, wspaniale! Wojciech Olejniczak czy Grzegorz Napieralski również już byli młodymi twarzami lewicy.

Konieczny: Po drodze była jeszcze Magdalena Ogórek.

Zawisza: Dokładnie, chociaż nie obrażałabym Basi Nowackiej aż tak bardzo. W każdym razie – kończą się wybory, a zza nowych młodych twarzy zawsze – niespodzianka! – wychodzi Leszek Miller. Jeżeli ktoś wejdzie ze ZLewu, to wejdą te same zgrane mordy, które od 25 lat nie robią nic innego, tylko niszczą polską demokrację i polski system opiekuńczy.

Konieczny: Mamy tutaj skompromitowanego milionera Palikota oraz postkomunistycznego aparatczyka i odwieczną twarz polskiej sceny politycznej Millera. Jak ostatni raz sprawdzałem, szefem SLD był Miller, a szefem Twojego Ruchu Palikot i to oni mają tam realną władzę.

WP: GW: Czyli jeżeli Razem zabierze te 1-2 procent ZL, która przez to nie dostanie się do Sejmu, płakać nie będziecie?

Konieczny: Ucieszymy się. Naszym celem jest oczywiście wejście do Sejmu, ale ucieszymy się również, jeżeli skończy się w Polsce postkomuna.

Zawisza: Ludzie mają już dość wybierania pomiędzy dżumą a cholerą. Cały czas jesteśmy zmuszani do głosowania na mniejsze zło.

Konieczny: A głosowanie na mniejsze zło to gra, w której w końcu wszyscy przegrywają.

Zawisza: W tych wyborach mniejszym złem jest ta partia, a w kolejnych wyborach inna. To tylko betonuje scenę polityczną. Jeżeli chcemy zmiany, musimy głosować odważnie.

WP: GW: W waszym programie piszecie: „Będziemy budować państwo przyjazne dla wszystkich mieszkańców”. Próbujecie się wyróżnić na tle innych partii, mówicie o tym, że inna polityka jest możliwa, ale jak pozostałe partie również sporo obiecujecie, przyrzekacie i zapewniacie. Również bierzecie udział w spektaklu wzajemnych licytacji i obiecywania wszystkiego wszystkim.

Zawisza: Przygotowana została rozpiska, ile kosztowałaby realizacja programów wyborczych. Realizacja programu Razem jest jednym z najbardziej spinających się. Wszystkie partie mówią, że obniżą podatki wszystkim. My jako jedyni mówimy, że trzeba podwyższyć podatki najbogatszym i wielkim korporacjom. Nie możemy doprowadzać do sytuacji, w której to biedni utrzymują bogatych, a według wszystkich wyliczeń gospodarstwa domowe, rodziny biedne, są bardziej obciążone podatkiem VAT niż ci, którym powodzi się dużo lepiej.

Konieczny: Nie potrafimy aż tak szarżować, nie potrafimy obiecywać wszystkiego. Nie potrafimy obiecać podatku, który jest nielegalny w Unii Europejskiej. Nie potrafimy przestrzelić o trzy rzędy wielkości, bo my to mamy policzone. A z drugiej strony zależy nam na tym, by nasz program był bardzo solidarny. Nie wiem, czy obiecujemy dużo. Obiecujemy życie bez lęku dla większości. Mówimy, że mieszkanie nie powinno być luksusem, tylko czymś dostępnym dla ludzi. Obiecujemy, że przywrócimy elementarne prawa pracownicze.

WP: GW: Czy uważacie się za partię radykalną?

Zawisza: Nie, jesteśmy przyzwoitą socjaldemokracją typu zachodniego.

WP: GW: To dlaczego w komentarzach pod praktycznie każdym tekstem na temat Razem czytam o tym, że jesteście młodymi komunistami, marksistami, że Razem to komuna-bis i że fiolet na waszych sztandarach nikogo nie oszuka i nie zamaskuje czerwieni?

Zawisza:(śmiech) Pytanie, czy chodzi nam o płatnych trolli Platformy Obywatelskiej, czy o ludzi, którzy piszą komentarze od serca? W Polsce przez 25 lat wmawiano nam, że jeżeli nam coś nie wychodzi, to jest to nasza wina i że państwo jest od tego, żeby nie przeszkadzać.

WP: GW: Bardziej chodzi mi o wasz problem wizerunkowy. Jesteście partią, która chce pomagać biedniejszej większości, ale lajkuje was i szeruje hipsterska mniejszość. W największym skrócie: jesteście modni na Placu Zbawiciela.

Zawisza: Nie wiem, czy jesteśmy modni na Placu Zbawiciela... Jeśli tak, to miło, ale wróciłam dopiero co ze Śląska i tam ludzie rozpoznają nas na ulicach.

Konieczny:To nie jest tak, że nie mieliśmy obaw, czy uda nam się przekroczyć ten próg 100 tysięcy zebranych podpisów. W Polsce ta lewica, która istniała poza parlamentem, była zamknięta w aktywistycznej bańce. To co się Razem udało, to to, że my nie mówimy ani nie wyglądamy jak Krytyka Polityczna.

Zbiórka podpisów była niesamowitym doświadczeniem. Owszem, część naszych aktywistów wywodzi się z rodzin inteligenckich i oni szybko się zorientowali na ulicy, że ci ludzie, z którymi oni się dogadują, to jest dużo częściej przysłowiowy Seba czy Andżela w dresie, niż ludzie, którzy są z ich klasy społecznej. Ludzie z którymi rozmawialiśmy o naszych postulatach, ci mniej uprzywilejowani, okazali bardziej empatyczni i otwarci niż osoby z wielkomiejskiej klasy średniej, które rzadziej potrafiły bezinteresownie podejść do drugiego człowieka.

Zawisza: Po prostu: lepiej się zbiera podpisy w Wołominie niż na Wilanowie.

WP: GW: Czy wierzycie w to, że partia Razem będzie kiedyś rządzić w Polsce?

Zawisza: W kolejnych wyborach.

WP: GW: Bądźmy realistami.

Zawisza: Jesteśmy.

WP: GW: W tych wyborach nie przekroczycie progu, a po następnych będziecie rządzić?

Konieczny: Przede wszystkim, nie jest pewne, że nie przekroczymy progu w tych wyborach. Polska scena polityczna jest w tym momencie kompletnie niestabilna. Był Kukiz, nie ma Kukiza, partie pojawiają się i znikają w sondażach, te same partie mają od 4 do 12 procent. Druga rzecz - późno, bo późno, ale przebijamy się do publicznej świadomości. Nasza obecność w mediach rośnie z dnia na dzień.

WP: GW: A może te wyniki w sondażach są tak niskie, bo poszliście pod prąd – nie macie jednego lidera, nie macie znanych twarzy i nazwisk…

Zawisza:Nie, to być może powód, dla którego nie ma nas w mediach.

WP: GW: To powiązane – nie ma was w mediach, więc ludzie nawet nie wiedzą, że istniejecie. Może wystarczyłby wam jeden, nie wiem, Kuba Wojewódzki, by to zmienić.

Zawisza:Kuba Wojewódzki nie szanuje kobiet, gardzi słabszymi i obnosi się ze swoim bogactwem. Fantastycznie, weźmy Kubę Wojewódzkiego, ponieważ on jest po prostu emanacją naszego programu!

Konieczny:Plus bylibyśmy wtedy partią jednego celebryty. My demokrację traktujemy poważnie. Jedną osobę można kupić, jedna osoba może przepaść, jedna osoba może gdzieś zniknąć. My budujemy coś na dłużej, budujemy coś demokratycznego. Idziemy pod prąd, bo chcemy demokratycznej polityki.

WP: GW: Rozumiem to, ale czy wasze „poważne traktowanie” i wasz 30-stronicowy program (zero ilustracji!) to nie jest szaleństwo? Czy to nie jest akt samobójczy w czasach postpolityki i spektaklu medialnego, w którym emocje dawno zastąpiły konkrety, a show poważną debatę?

Konieczny:Realnej zmiany demokratycznej nie da się zrobić w warunkach postpolityki i spektaklu. Być może wejdziemy do dużej polityki teraz, a może następnym razem, ale wejdziemy tam na swoich zasadach.

WP: GW: Wyobraźmy sobie, że jest już po wyborach. Partia Razem nie dostaje się do Sejmu. Czy wierzycie w to, że w ciągu kolejnych czterech lat Razem się nie rozpadnie i na jakiej podstawie opieracie tę wiarę? Bo zaraz może się okazać, że jesteście najbardziej wierzącą partię w Polsce.

Zawisza: Każdy, kto widział choć jedno spotkanie Razem w jakimkolwiek mieście, wie, jaka tam jest energia i jaka chęć zmiany. Te wybory to dopiero pierwszy krok. Najpierw słyszeliśmy, że nie uda nam się zarejestrować partii, że nie uda nam się zarejestrować komitetu, że na pewno nie zarejestrujemy list. Jesteśmy specami od niemożliwego. I teraz 5 proc. – damy radę, spokojnie. To nie jest tak, że teraz przyszliśmy i chcemy dopchać się do stołków, jak projekty typu Zlew. Oni chcą zachować swoje diety i o to walczą, a my chcemy zmieniać Polskę. W tych wyborach może nie będzie szału, władzy nie zdobędziemy, ale w kolejnych już tak, ponieważ mamy determinację, wiedzę, ekspertów, konkretne wyliczenia i mamy rację.

Konieczny:Polska polityka to takie elitarne biuro pośrednictwa pracy. Politycy dogadują się między sobą po to, by raz jeszcze wejść do Sejmu. I te projekty faktycznie się rozpadną, jeżeli nie osiągną swojego celu. Naszym celem jest demokratyczna zmiana Polski.

WP: MB: A jeśli nie dostaniecie się do Sejmu, to być może część tych wszystkich rzeczy zrobi za was PiS, bo w programie ma wiele podobnych postulatów.

WP: GW: Marcin, nie ma mowy, że zostawimy tę puentę z PiS-em!

Wszyscy: (śmiech)

Rozmawiali: Marcin Bartnicki i Grzegorz Wysocki, Wirtualna Polska.