"Oskarżenie o Nangar Khel wymyślili jego ludzie"

: A gościem Radia ZET jest generał Waldemar Skrzypczak, były dowódca wojsk lądowych, wita Monika Olejnik, dzień dobry. : Witam panią, witam państwa. : Jak wiadomo od wczoraj żołnierze z Nangar Khel są niewinni, ale zginęli cywile, pamiętamy 16 listopada w 2007 r., w dniu zaprzysiężenia rządu Donalda Tuska mieliśmy taki obrazek, kiedy widzieliśmy w kapturach żołnierzy przewożonych do aresztu, co pan wtedy myślał? : To był szturm na mieszkania na prywatność tych żołnierzy i ich rodzin. Ja wtedy byłem na konferencji dowódców NATO w Madrycie, dowiedziałem się o tym wieczorem, natychmiast wróciłem i pojechałem do ministra obrony narodowej, wtedy ministra Szczygły, zameldowałem się na rozmowę, na trudną rozmowę i powiedziałem, że nie zgadzam się z takim potraktowaniem polskich żołnierzy, po pierwsze. Po drugie uważam, że są niewinni, bo prokurator umorzył wówczas sprawę, znaczy po zdarzeniu. I wtedy powiedziałem oficjalnie, że staję w obronie żołnierzy i nie zgadzam się z takim ich potraktowaniem. : I co wtedy
powiedział minister obrony? : Minister zachował spokój i powiedział, że jest to pana generała decyzja, natomiast prokuratura podejmie stosowne działania i podjęła. : Pan uważa, panie generale, że właściwie, o co chodziło w tej sprawie? : Znaczy ja mam swoją teorię, dlatego że na podstawie faktów, które znam od dowódców, którzy tam walczyli w tym czasie, powstał scenariusz, który w zasadzie nie powinien nigdy powstać, powstał w zaciszu jakiś gabinetów i na podstawie tylko domysłów i raczej komentarzy między żołnierzami o tym, co mogło tam się zdarzyć. I zatem ten scenariusz, który prokuratura później potraktowała poważnie, jako dowód przestępstwa, był scenariuszem, który nie powstał wcale na miejscu zdarzenia, a powstał w pomieszczeniach, w gabinetach, w cieniu gabinetów na czyjeś specjalne zamówienie, bo autorami tego scenariusza nie byli prokuratorzy, a były ówczesne służby SKW. : Czyli kto? : Czyli ludzie, znaczy podwładni pana ministra Macierewicza. : Ale czy uważał pan, że Antoniemu Macierewiczowi,
zależało na tym żeby skazać żołnierzy? : Nie wiem, wie pani, ale skoro autorami tego scenariusza byli ludzie służby i w tle bardzo mocno było widać konflikt między dowódcą kontyngentu wówczas gen. Tomaszewskim, a dowódcą SKW, pułkownikiem D., któremu Tomaszewski stawia zadania, i których on, tych zadań nie wykonywał, nie robił tego, co wynika z obowiązków SKW, czyli nie osłaniał kontyngentu, nie dawał informacji dowódcom właściwych, aby dowódca mógł prowadzić działania, w związku z tym gen. Tomaszewski ocenił na ocenę niedostateczną pułkownika D. i wystąpił o jego odwołanie. I to mi się wydaje, że w tym wszystkim, co się działo to było między innymi to, aby chcieć deprecjonować dowódców i żołnierzy polskich żeby udowodnić, że SKW, że służby ówczesne są na tyle skuteczne, że wiedzą co tak naprawdę wojsko robi, i że źle robi. : Antoni Macierewicz dzisiaj się broni w „Naszym Dzienniku” i mówi, że to jest bzdura, bo nie SKW zajmowało się tą sprawą, tylko żandarmeria wojskowa. : To znaczy generalnie powiem tak
żandarmeria wojskowa, ale którą kierują właśnie pracownicy z SKW. Żandarmeria prowadzi zawsze postępowania przy takich zdarzeniach, natomiast raport nie był przygotowywany przez żandarmerię wojskową, ale przez SKW. : No dobrze, ale ten raport komu zaniósł Antoni Macierewicz? : Panu ministrowi Szczygle. : I co wtedy, jest pan przekonany, że tak było? : Wtedy nastąpił zwrot w sprawie, bo pamiętam zachowanie pana ministra Szczygły, który wcześniej ze mną i z gen. Kwiatkowskim śp. rozmawiał na ten temat, kiedy myśmy powiedzieli, że to był wypadek. A po kilku dniach pan minister Szczygło zmienił swoje stanowisko i rozpoczęła się cała ta sprawa. : No dobrze, panie generale, a skąd pan wiedział, że to jest wypadek, prokuratura nadal twierdzi po wyroku uniewinniającym, że to był odwet żołnierzy. : Wie pani co, posądzanie polskich żołnierzy o mordowanie cywili z premedytacją jest nieporozumieniem. Żeby móc o tym mówić, w ogóle o całym zdarzeniu trzeba mieć świadomość tego, gdzie to miało miejsce, w jakich warunkach,
w jakich okolicznościach, w jakiej sytuacji bojowej, to jest, prokurator mówi tylko o zdarzeniu wyrwanym z kontekstu, o strzale, o jednym, w zasadzie dwóch pociskach, które spadły na zabudowania, nie mówi o całym przebiegu walki, co wczoraj zresztą sąd bardzo mocno podkreślał, skąd się ten pluton szturmowy tam wziął, dlaczego polscy żołnierze strzelali wcześniej, później, dlaczego na minie wyleciał „Rosomak” itd., to była walka. Poza tym proszę pamiętać, że Afganistan to jest kraj inny od naszego, tam są inne zwyczaje, inna kultura, inne obyczaje i trzeba pamiętać również o tym, że Talib w dzień orze pole, pracuje w obejściu, jeżeli w ogóle pracuje, a w nocy bierze karabin i poluje na polskich żołnierzy i nie tylko polskich żołnierzy. W związku z tym nie twierdzę wcale, że nasi żołnierze zrobili dobrze, natomiast na pewno żołnierze brali udział w walce i konsekwencją tej walki mógł być wypadek z tymi granatami moździerzowymi, które spowodowały śmierć niewinnych cywili. : Z jednej strony mamy tak, wczorajsze
orzeczenie sądu – niewinni i prokuratura, która żądała od 12 lat do dożywocia, jest to duży rozdźwięk, prawda. : Bardzo duży rozdźwięk, znaczy chodziło przede wszystkim chyba o to, na razie wynika z tego, że prokuratura podzieliła żołnierzy na dwie grupy jakby, tych, którzy wykonywali, i tych, którzy wydawali rozkazy i pewnie chodziło o tych, którzy wykonywali rozkazy żeby im dać, że tak powiem, im większy wyrok. : A na jakiej podstawie Antoni Macierewicz stwierdził, znaczy uznał kwalifikację tego czynu za zbrodnię ludobójstwa? : Znaczy myślę, że to akurat nie pan Macierewicz, ale pan Macierewicz dostarczył materiał stosowny, czyli scenariusz i ja wracam pamięcią, kto zaczął tą sprawę, prokurator F. z prokuratury poznańskiej, który zajmował się przestępczością zorganizowaną. I pamiętam, kiedy pojechałem po raz pierwszy po aresztowaniu żołnierzy do Poznania z tym panem nie mogłem się w ogóle porozumieć, żadnego kontaktu intelektualnego z nim nie miałem, on był przekonany o bezsprzecznej winie polskich
żołnierzy, że to są zbrodniarze, ludobójcy i przestępcy wojenni, to znaczy odniosłem wrażenie, że ten pan jest zakodowany na to, że albo ma misję, przekonany jest o swojej misji, że tak jest faktycznie i musi tą misję wypełnić, albo ktoś mu kazał tak myśleć, nie wiem. : Pan uważa, że to była hucpa polityczna to wszystko i na zamówienie, ale na czyje zamówienie właściwie, nie wiem. : To był przełom, przejście z rządów PiS do PO, być może to było jakby motywem tego działania i takiego kukułczego jaja, które chciało się nowemu rządowi podrzucić. Trudno mi oceniać tak po wojskowemu, nie znam kulisów tego, co się dzieje za kulisami, jeżeli chodzi o scenę polityczną. : Czy według pana likwidacja I spowodowała perturbacje w Afganistanie? : Zdecydowanie tak, zdecydowanie tak, miało to bezpośredni wpływ na skuteczność działań służb na teatrze działań wojennych, jakie mają miejsce w Afganistanie, dlatego że w zasadzie nowi ludzie, którzy przyszli nie byli absolutnie pod żadnym względem przygotowani do tego, aby móc
merytorycznie wspierać dowódców walczących. : Czyli według pana likwidacja I to był błąd? : Nie, nie, nie twierdzę, że to był błąd likwidacja, natomiast żeby móc wypełniać zadania wojsko musi mieć wsparcie merytoryczne. Można to było zrobić inaczej, może łagodniej, może dobierając ludzi właściwych, którzy mogliby dowódców wspierać, a stało się tak, że trafili na front ludzie, którzy byli oficerami dwa tygodnie. : Czy sądzi pan, że po tych kilku latach ci żołnierze, którzy wczoraj zostali uniewinnieni mają jeszcze szanse, tak psychologicznie, żeby wrócić do Afganistanu, powinni wrócić do Afganistanu, czy powinni zmienić zawód. : Może by to, może by to ich wyleczyło z tego, co mają w sobie w tej chwili. To są bojowi żołnierze, oni są przekonani o tym, że robili dobrze i zresztą polscy żołnierze tak zawsze walczą w przekonaniu, że robią to w słusznej sprawie. Myślę, że ich pobyt w Afganistanie by wyleczył ich z tego, co ich spotkało przez te trzy lata, natomiast nie jestem przekonany, czy oni chcieliby
pojechać. : A czy sądzi pan, prokuratura jeszcze nie powiedziała co zrobi, czy sądzi pan, że wystąpi z apelacją? : Ja, prokuratura została osamotniona w tym teraz na polu walki została sama, wydaje mi się, że dla dobrej opinii o prokuraturze, prokuratura nie powinna tego robić już, bo prokuratura bierze na siebie całe odium tej sprawy, po co. : Murem za żołnierzami stanął Bogdan Klich, były minister obrony narodowej Radosław Sikorski, uśmiecha się pan... : Pan, minister Sikorski zawsze stał za żołnierzami, natomiast poglądy ministra Klicha ewoluowały, najpierw nie był za żołnierzami, natomiast teraz, kiedy już sytuacja zmieniła obrót – dobrze, wspiera żołnierzy to na pewno będzie dobrze odebrane przez wojsko. Natomiast przypomnę, że to minister Klich oskarżał żołnierzy tego batalionu, 42 żołnierzy tego batalionu, że są przestępcami i o tym wojsko nie zapomni też. : Czyli wojsko pamięta, tak? : Wojsko pamięta i pamiętać będzie, nie wolno oskarżać polskich żołnierzy o to, że są przestępcami, a przecież to
żandarmeria wojskowa lat temu trzy przygotowała materiał, który oskarżał tych żołnierzy, łamiąc prawo, naruszając ich dobra osobiste, bo przecież udowodnione zostało przez gen. Wójcika, dowódcę VI Brygady, którego potem minister Klich wyrzucił z armii, że żandarmeria uchybiła prawu. : Generał Waldemar Skrzypczak i Monika Olejnik zetnews. : A jaką winę w tym wszystkim ponosi śp. minister Szczygło? : Żadną moim zdaniem, może tyle tylko, że przyjął to, co mu dał minister Macierewicz, przy czym może nie miał wyjścia, może minister Macierewicz miał taki wpływ na pana ministra Szczygłę, ja nie mam złego zdania o Szczygle, nigdy nie miałem. On był dla mnie decyzyjnym ministrem, to jest dla mnie bardzo ważne, dla dowódcy. : A Antoni Macierewicz zrobił więcej złego dla wojska czy dobrego i dla służb? : Znaczy powiem tak, ja oceniam skuteczność pana Macierewicza przez pryzmat działania służb i te służby były nieskuteczne, były mało skuteczne i nadrabiali to czego nie potrafią zrobić merytorycznie, sporo nadrabiali
tym, że inwigilowali żołnierzy i między innymi z tego inwigilowania powstał ten okrutny scenariusz, który oskarżył polskich żołnierzy o zbrodnię ludobójstwa. : Czyli podsłuchiwano, zapisywano, spisywano notatki, a potem z tego wyciągano wnioski. : Budowano scenariusz taki, pani wybaczy, że powiem, ale podsłuchując żołnierzy w toaletach i w palarniach papierosów. : No tak, a tam ludzie na ogół plotkują, opowiadają rzeczy, które czasem nie mają w ogóle miejsca. : Zgadzam się z panią, żołnierze mają często fantazje, bo żołnierze w ten sposób odreagowują, dodają sobie, często dodając sobie splendoru, albo podnosząc swoje znaczenie w tej walce. : Śledczy mówią tak: „żołnierze strzelali, by zabić cywilów. Zgromadzony materiał wystarczył do ich skazania”. : Nieprawda, nieprawda... : Tak dalej mówią po wyroku. : Nie ma dowodów na to i dowodów już więcej nie będzie, więc wydaje mi się, że to jest bezpodstawne, prokuratura twarz swoją ratuje i chroni, ja ich też rozumiem, bo trzy lata bezowocnych, bezowocnego
zbierania dowodów świadczy o tym, że jest mało skuteczna prokuratura. Ale ona nie mogła być inna, skoro nikt tam tak na dobrą sprawę nie był na teatrze działań bojowych, nie był w tym rejonie, nie prowadził badań szczegółowych w tym rejonie, więc – wczoraj to sędzia podkreślał – brak przekonujących dowodów o winie polskich żołnierzy. : A kiedy oni wiedzieli, dowiedzieli się, że zabili cywilów, w którym momencie? : Znaczy praktycznie tego samego : W tym samym momencie. : W tym samym momencie praktycznie, kiedy pociski spadły na zabudowania, przy czym odległość strzelania była ponad kilometr, trudno ocenić. Przy czym też trzeba mieć świadomość tego, że często jest tak, że przy zabudowaniach stoją cywile, przy zabudowaniach stoją... : A w środku Talibowie. : Talibowie, albo obok domu stoi cywil, który ma w zasięgu swojej ręki karabin, kałasznikowa, którym przed chwilą do żołnierzy polskich strzelał, a za chwilę go odkłada i jest cywilem, bo Talibowie nie mają mundurów. : A czy, ale po tym co się wydarzyło w
Nangar Khel jednak zmieniono szkolenia, prawda, zwiększono szkolenia humanitarne. : Tak, na pewno tak, wie pani to, my cały czas się doskonalimy, my cały czas odbieramy lekcje, myśmy wcześniej na takiej wojnie nigdy nie byli i przez te lat dziesięć, co jesteśmy, byliśmy w Iraku i w Afganistanie cały czas uczymy się, uczymy się bardzo, drogie są te lekcje, bo często kosztują życie cywili, niestety. : Myślę, że taki najbardziej interesujący moment jest, kiedy na początku powiedziano, że uniewinniono ich, a potem zmieniono kwalifikację czynu, prawda? : Po dwóch miesiącach, tyle czasu zajęło budowanie scenariusza tego okrutnego. Prokurator na początku, po czterech dniach w zasadzie podjął decyzję o umorzeniu śledztwa z uwagi na to, że traktował to jako wypadek. Po dwóch miesiącach się pojawia ten okrutny scenariusz, który staje się podstawą do posądzenia ich o zbrodnię ludobójstwa i do tego szturmu na ich mieszkania i rodziny przez żandarmerię wojskową. : No właśnie, czy trzeba było ich w taki sposób
zatrzymywać, w taki spektakularny sposób. : Dziwię się trochę, wie pani, że taką decyzję podjęli wojskowi, że sędzia wojskowy z uwagi na to, że ci żołnierze są bardzo, generalnie w ogóle żołnierze są zdyscyplinowani i jeżeli dostaliby komendę, że mają się zameldować w określonym dniu, w określonym miejscu, u określonego dowódcy by się zameldowali. : Czy w Stanach Zjednoczonych byłaby możliwa taka sytuacja? : Nie, proszę zauważyć, że żołnierze tam w Stanach nie są aresztowani, odpowiadają z wolnej stopy i dostają rozkaz i meldują się w sądzie, tak jak powiedziałem o wyznaczonym czasie i w wyznaczonym miejscu i zawsze w mundurze. Chroni ich prawo, chroni – poza tym wie pani, to co wczoraj rozmawialiśmy między innymi w Polsacie, że mamy prokuraturę wojskową, mamy sądy wojskowe, a nie ma adwokatury wojskowej, czyli adwokatów, którzy byliby merytorycznie przygotowani, o określonym doświadczeniu, mogliby bronić żołnierzy w takich sprawach, bronili ich cywile, oskarżali wojskowi, osądzali wojskowi, ale bronili
cywile, czy tak być powinno? : No właśnie. : Oni uczyli się wojska przez te trzy lata. : A czy Amerykanie byli zdumieni tym naszym procesem? : Tak, od początku. : Pana koledzy, generałowie. : Pierwszy to był pułkownik Szwajcer, który dowodził polskim wojskiem i powiedział, że to nie była żadna zbrodnia, że to był wypadek i stanął w obronie polskich żołnierzy i moi koledzy generałowie cały czas się dziwili, jak to jest możliwe, żeby w sytuacji działań bojowych oskarżać żołnierzy o zbrodnię ludobójstwa. To był jedyny przypadek w całym NATO, że żołnierz oskarżono o ludobójstwo. : Powiedział, był pan pierwszym obrońcą żołnierzy, powiedział pan, że jeżeli zostaną skazani zdejmie pan mundur, odejdzie pan z wojska. : Czy jako dowódca mogę zrobić inaczej? Przecież ja czułem się też odpowiedzialny, ja wtedy powiedziałem, że ławka oskarżonych jest za krótka, na niej powinni być wszyscy, włącznie ze mną i ci moi przełożeni, którzy to wojsko wysłali na tą wojnę, czyli też i politycy. Bo my ponosimy wszyscy
odpowiedzialność za tych żołnierzy, ja ich przygotowuję, ja ich wysyłam na wojnę, czuję się tak samo odpowiedzialni jak oni. Zresztą, wie pani, żołnierz wtedy jest dobry, kiedy wierzy w dowódcę, jak nie wierzy w dowódcę to nigdy na polu nic z tego nie będzie. : Ale zostali uniewinnieni, co teraz zrobi generał Skrzypczak? : Będzie emerytem. : Dziękuję bardzo, gościem Radia ZET był generał Waldemar Skrzypczak. : Dziękuję bardzo. <\czat>