"On by chciał, by Polską rządziła trumna na Wawelu"

: A gościem Radia ZET jest Leszek Miller, wita Monika Olejnik, dzień dobry. : Dzień dobry pani, dzień dobry państwu. : "Bandyta musi siedzieć w więzieniu" - tak powiedział Władimir Putin o Michaile Chodorkowskim. Sądzi pan, że będzie długo siedział Michaił Chodorkowski? : Pewnie tak. Zresztą będąc we wrześniu razem z Adamem Michnikiem na spotkaniu z premierem Putinem w Soczi, wraz z grupą osobistości z Europy i świata, Adam Michnik zadał pytanie o Chodorowskiego. Widać było, z jaką emocją premier Putin na to zareagował, mówiąc mniej więcej to, co powiedział później, a co pani zacytowała - że to jest znany złoczyńca, a miejsce złoczyńców w Rosji jest w więzieniach, nie w życiu publicznym. : Czyli nie wygra prawo, tylko wygra polityka Putina? : No, żaden prezydent, czy premier, czy w ogóle ktoś, kto reprezentuje władzę publiczną nie powinien przed wyrokiem sądu wyrażać się w ten sposób, bo jakby sugeruje, jaki powinien być wyrok. Więc to, co powiedział Putin, było jakby wyraźną wskazówką dla władzy
sądowniczej. : Ale prezydent Miedwiediew mówi inaczej, właśnie mówi to, co pan, że żaden polityk nie powinien z góry mówić, jaki powinien być wyrok sądu. To jest gra między Putinem a Miedwiediewem? : Może istotnie są różnice w ocenie rzeczywistości i w podejściu do niej. To w ogóle fascynujące pytanie, które się zbliża, czy w wyborach prezydenckich w Rosji wystąpi zarówno Władimir Putin i prezydent Miedwiediew, czy też nie. Bo gdyby oni obaj wystąpili to mielibyśmy, przypuszczam, po raz pierwszy od lat, prawdziwy pojedynek liderów politycznych w Rosji. : No, nie sądzę żeby tak było. : Być może, zobaczymy. No ale wie pani - polityka jest kobietą nieodgadnioną. : Gościem Radia ZET jest Leszek Miller. Co by pan zrobił na miejscu Donalda Tuska, premiera Donalda Tuska, gdyby za pana czasów zdarzyła się katastrofa smoleńska? : Postępowałbym podobnie i sądzę, że premier Tusk nie powinien ulec tym wszystkim naciskom, które chcą wbić w społeczną pamięć Polaków przekonanie, że ta katastrofa zdarzyła się w wyniku
spisku, spisku polsko-rosyjskiego. Ja osobiście uważam, że to była rzecz jasna olbrzymia tragedia, ale to była po prostu katastrofa samolotowa, która się mogła zdarzyć. Katastrofy się zdarzają na całym świecie. : No takiej nie było katastrofy żeby zginął prezydent, jego małżonka, 96 osób. : No to prawda. Jeżeli chodzi o ofiary to zdarzają się katastrofy, które pochłaniają za sobą o wiele więcej ofiar. : Ale anonimowych. : Natomiast jeśli chodzi o stanowisko publiczne, to oczywiście ma pani rację. Ja z niesmakiem patrzę na część polskich elit politycznych, które usiłują grać politycznie tą katastrofą. Można powiedzieć, że oprócz zwłok, w trumnach leży także polityka i ta polityka często jest silniejsza niż pamięć, niż godna pamięć o tych, którzy pod Smoleńskiem umarli. Premier Tusk powinien robić to co robi i założyć, że ta sprawa będzie dzielić Polaków przez następnych wiele, wiele lat. : Ale jest tak: jest raport MAK, premier mówi, że raport MAK nie jest dla nas do przyjęcia, co wywołało też ostrą reakcję
prezydenta Miedwiediewa, który mówi, że chyba u Tuska grają emocje. Wczoraj w "Gazecie Wyborczej" profesor Żylicz, specjalista do spraw katastrofy, który jest w składzie komisji Jerzego Millera mówił, że Polska musi negocjować nasze stanowisko, bo nie zgadzamy się z raportem MAK. A z kolei Edmund Klich mówi - no jak można negocjować. : No właśnie słowo negocjować jest tutaj chyba nie najlepiej użyte. Mnie się wydaje, że tak jak procedury nakazują, mamy stanowisko władz rosyjskich, mamy stanowisko władz polskich, byłoby dobrze, gdyby nie było rozbieżności, ale jeżeli będą no to trudno, to trzeba założyć, że te rozbieżności się utrzymają, a niech międzynarodowe władze lotnicze i międzynarodowa opinia publiczna wyciąga z tego wnioski. : No tak i tylko tyle? : No tyle, co można zrobić? Ja jeszcze raz powtórzę... : No wie pan, jeżeli w raporcie MAK nie ma mowy w ogóle o błędach rosyjskich, nie ma mowy o bałaganie na lotnisku, o tym, co się działo na wieży kontrolnej... tak wczoraj mówił Edmund Klich. To znaczy,
że Rosjanie chcą ukryć swoje bałaganiarstwo? : Oczywiście i polska strona nie powinna tutaj być bierna i widać przecież wyraźnie, że premier nie jest bierny. Choć z drugiej strony ja uważam, że praprzyczyną tego nieszczęścia był fakt, że polscy piloci postanowili wykonać zadanie niewykonalne. Niewykonalne w tym sensie, że w takich warunkach, na tamtym lotnisku nie powinni po prostu lądować. Być może w ogóle nie powinni startować w tym czasie z Warszawy i to jest praprzyczyna wszystkiego zła, ale to oczywiście nie eliminuje dociekań, jak było na lotnisku, czy był bałagan, jak się zachowywali ludzie na wieży, itd., itd. : I czy powinni zdecydowanie zakazać lądowania przede wszystkim. : Czy powinni zakazać lądowania. Ja rozumiem te argumenty Rosjan, którzy mówią: "no, gdybyśmy zakazali lądowania to dopiero byłaby afera polsko-rosyjska, bo przecież prezydent Kaczyński zinterpretowałby to jednoznacznie, że nie pozwala mu się wziąć udziału w uroczystościach w Katyniu". No, ale dobrze to wiedzieć, jak tam naprawdę
było i polska strona oczywiście powinna się domagać żeby wszystkie te okoliczności zostały dokładnie udokumentowane. : A jak pan ocenia nowe ugrupowanie, nowy klub PJN, Polska Jest Najważniejsza? : No cóż, w niektórych oświadczeniach przedstawicieli tego klubu, zwłaszcza w tej materii, o której tutaj mówimy to ja nie widzę różnicy między PiS, a byłymi członkami PiS, którzy dzisiaj ubrali się w inne garnitury. I mnie się wydaje, że szansą pani Kluzik-Rostkowskiej byłoby maksymalne podkreślanie różnic z PiS, a nie maksymalne ujednolicanie się ze swoimi dawnymi koleżankami i kolegami. Niemniej jednak, czy to inicjatywa pana Palikota, czy pani Kluzik-Rostkowskiej według mnie nie przyniesie powodzenia. Albo przyniesie bardzo umiarkowane powodzenie, bo polska scena polityczna jest ustabilizowana, jest oparta na czterech partiach politycznych. : Zdziwiła pana wypowiedź Jarosława Kaczyńskiego na temat tego, że nie rozpoznał brata? Różne inne rzeczy opowiadał. : Bardzo mnie zdziwiła, ale także i poruszyła, dlatego że
ja przecież brałem udział w uroczystościach na Wawelu i patrzyłem na trumnę spowitą biało-czerwonym sztandarem i dowiedziałem się właśnie od Jarosława Kaczyńskiego, że być może to nie jest prezydent Rzeczypospolitej. Więc wraz z milionami Polaków mogę czuć się oszukany i uważam, że to jest niestety nie tyle szaleństwo Kaczyńskiego, ile gra na zimno, gra niezwykle cyniczna, polegająca na tym, że on by chciał żeby trumna, ta trumna na Wawelu, rządziła dalej Polską, żeby miała wpływ na nasze życie publiczne. : I tak pewnie będzie w 2011 roku, ale myśli pan, że to jest trauma Kaczyńskiego, czy to jest... co to jest? : Nie, ja uważam, że to nie jest trauma Kaczyńskiego, że to jest scenariusz, który on realizuje i ten scenariusz według niego zagwarantuje mu 15-20% foteli sejmowych i na jakiś czas uważa, że mu to wystarczy. Na jakiś czas, to znaczy będzie oczekiwał na jakiś wielki wstrząs, być może jakieś załamanie gospodarcze, być może na jakiś wstrząs polityczny i będzie próbował dojść do władzy. Zatem ci, którzy
mówią: "no biedny ten Kaczyński, no trzeba mu współczuć, trzeba mieć wielką dozę wyrozumiałości" - mylą się. Żadnego współczucia dla Jarosława Kaczyńskiego, bo to jest gra polityczna. : Chce pan być posłem? : Nie wiem proszę pani, dlatego że kiedyś wydawało mi się, że życie bez sejmu nie istnieje. : A teraz? : A jestem już pięć lat poza sejmem i dostrzegam, że istnieje. : No tak, ale chciałby pan istnieć w realnej polityce? Bo teraz pan istnieje w takiej wirtualnej bardziej. : No tak, nie jestem na pierwszej linii. To znaczy powiem pani szczerze, że obecność w ławach sejmowych opozycyjnych jest drogą przez mękę. Ja przez to przechodziłem kilkakrotnie, to jest takie dojmujące poczucie braku wpływu na cokolwiek, więc to by mnie nie interesowało. Ale gdyby SLD miał jakąś szansę na udział w koalicji rządzącej, no to wtedy co innego. Ale rzecz jasna tutaj musi przede wszystkim decydować szef Sojuszu Lewicy Demokratycznej, Napieralski. : Aha, rozumiem czyli jak będzie SLD rządzić, to pan chce być posłem, jak SLD
jest w opozycji to nie chce pan być posłem. Czyli po prostu chce pan być posłem tylko wstydzi się pan powiedzieć. : Problem polega na tym, że przed wyborami nikt nie wie, czy ugrupowanie będzie współrządzić, czy nie, prawda. : No właśnie, no właśnie. : A decyzje trzeba podejmować wcześniej. : No to o to mi chodzi. : Więc, ja nie rozmawiałem na ten temat jeszcze z Grzegorzem Napieralskim, ale mówię pani otwarcie, że jeśli do takiej rozmowy dojdzie, to analiza możliwości udziału Sojuszu w jakiejś koalicji rządzącej jest dla mnie ważnym argumentem. : Syn Donalda Tuska pojechał na wycieczkę do Chin, prasa się rozpisywała i co na to Leszek Miller, który ma też syna i był premierem? : No tutaj pani nie będzie miała ze mnie sojusznika w potępianiu pana Tuska, bo ja pamiętam, co ja przeżywałem ze swoim synem, jak obserwowałem polowanie na mojego syna i w związku z tym uważam, że dzieci polityków i tak mają ciężkie życie i nie trzeba im tych frustracji pogłębiać. Więc jeśli pojechał, no to pojechał no i już. : No i
już. A pojechał Goliszewski mówiąc, że nie będzie głosował już na PO tylko na SLD, albo na PJN, BCC będzie tak głosowało. : To jest bardzo ciekawa wypowiedź, bo on powiedział, że przedsiębiorcy odwracają się od Platformy, bo ona zawiodła ich oczekiwania i że być może zagłosują na SLD i to jest bardzo ważne. : Albo na PJN. : Tak i to jest bardzo ważna wskazówka, bo pan Goliszewski tam przypomina, że przecież mój rząd obniżył podatki z 27 do 19%, uchwalił ustawę o swobodzie gospodarczej... : No tak, ale pan nie miał kryzysu, to można było obniżyć podatki. :Ja miałem o wiele większy kryzys. : No nie, no przecież teraz jest kryzys światowy. No nie, nie, to jednak jest różnica. : No tak, ale myśmy wtedy mieli pani redaktor, zerowy wzrost gospodarczy, dziurę Bauca i dziesiątki innych, poważnych problemów. : Dziura Baucowa wirtualna, to już tak będziemy tak spierać się do końca życia na ten temat. : No dobrze, będziemy się spierać. W każdym razie to jest bardzo ważny sygnał dla Grzegorza Napieralskiego i
kierownictwa SLD pokazujący, że oprócz całej tej retoryki przyjaznej pracobiorcom, trzeba też otwierać się na środowiska pracodawców, czyli trzeba podejmować działania, które idą w kierunku wzrostu konkurencyjności polskiej gospodarki, przyjaznych warunków rozwoju przedsiębiorczości, bo współczesna socjaldemokracja musi mieć dwa skrzydła, to tradycyjne związkowo-socjalne, i to drugie, dotyczące możliwości, czy umiejętności tworzenia warunków dla wzrostu gospodarczego. : Dobrze, czyli według pana VAT nie powinien być podniesiony w przyszłym roku, znaczy od przyszłego roku? : To było najprostsze rozwiązanie, ale według mnie mało skuteczne. I trzeba było szukać jakiś innych rozwiązań. : Ale jakich? : Obniżać podatki według mnie, a nie podwyższać. W takiej sytuacji, kiedy brakuje pieniędzy są zwykle dwie drogi postępowania, ta najprostsza – podniesiemy podatki, będziemy mieli większe wpływy, a ta druga - obniżymy podatki i też będziemy mieli większe wpływy. Więc ja bym tutaj szukał tych drugich rozwiązań i
uważam, że wzrost VAT przyniesie więcej szkód niż pożytku. : A jak pan ocenia ministra finansów Jacka Rostowskiego? : Czasami mam wrażenie, że on już polubił być politykiem i wypowiada się bardziej w kontekstach politycznych niż finansowych. Natomiast wydaje mi się, że prowadzi taką dosyć defensywną politykę, polegającą na szukaniu najłatwiejszych rozwiązań. Przykład VAT jest tutaj dobrym argumentem. : A premiera Tuska? : Ale w jakiej sprawie? : No tak ogólnie, premierowania. : No cóż, jeśli patrzymy na wyniki badań sondażowych no to można tylko pozazdrościć. Wydaje mi się zresztą, że wszelkie opowiadania o tym, że może skrócić kadencję Platforma Obywatelska są małowartościowe, bo premier Tusk na pewno nie przepuści takiej wspaniałej okazji, jak... : On jest drugim Marcinkiewiczem, Marcinkiewicz też miał bardzo dobre wyniki? : No jest zdecydowanie lepszy niż Marcinkiewicz. : Jest pierwszym Marcinkiewiczem, tak? : Jest po prostu pierwszym Tuskiem. : Jest pierwszym Tuskiem. Ale jak pan, nie patrząc na wyniki
badań, tylko na to, co robi, jak pan ocenia Tuska? : Wie pani, pamiętam za moich czasów takie zdanie, które powiedział jeden z moich kolegów, że plan Hausnera, który polegał na racjonalizacji wydatków publicznych jest bardzo dobry dla Polski i bardzo zły dla SLD. Otóż mam wrażenie, że to zdanie premier Tusk i jego stratedzy, także i inni politycy dokładnie przeanalizowali i widać wyraźnie, jak obecna polityka idzie w kierunku unikania jakichkolwiek... :... trudnych problemów... : ...trudnych problemów, bo co z tego, że to jest dobre dla Polski myślą sobie ci, którzy dzisiaj kierują nawą państwową, jak to może być fatalne dla nas, dla naszego ugrupowania, dla przyszłości naszego ugrupowania. : No dobrze, tylko byle rządzić? : Rządzić niezbyt głęboko zmieniając i nie prowadząc żadnych praktyk szokowych, zresztą akurat tutaj politycy Platformy mówią o tym ze szczerą taką twarzą, wprost. : No tak, żeby się nie pobrudzić, żeby się nie potknąć, żeby się nie narazić. : Tak, nie robić żadnych szoków, żadnych... i to
oczywiście jest jakimś sposobem robienia polityki. Wprawdzie problemy się zamiata pod dywan i kiedyś prędzej czy później ktoś przyjdzie, będzie musiał je rozwiązać, ale dla usprawiedliwienia obecnej ekipy mogę powiedzieć, że odnoszę wrażenie, że tak jest w całej Europie i na całym świecie, tak się po prostu dzisiaj uprawia politykę. : Nie tak, jak za pana czasów? : Nie. : Dziękuję bardzo, Leszek Miller był dzisiaj gościem Radia ZET. : Nie. Dziękuję bardzo.