Gościem Radia Zet jest marszałek Józef Oleksy. Witam, Monika Olejnik. Dzień dobry. Dzień dobry. Panie Marszałku, czyta Pan ze mną „Rzeczpospolitą” i przeciera Pan oczy ze zdumienia. Gazeta pisze, że prawą ręką byłego ministra zdrowia Mariusza Łapińskiego był człowiek zamieszany w jedną z największych afer ostatnich lat. Nie dość, że pan Nauman miał firmę w Szwajcarii, łamał ustawę antykorupcyjną, to jeszcze na konto jego firmy szwajcarska spółka Pharmakon miała przekazać 200 tys. franków szwajcarskich. Jest to sensacja bez wątpienia, bo sprawa sprzętu medycznego, zakupów i różnych powiązań w tej dziedzinie była przedmiotem różnych enuncjacji publicznych. Atmosfera nie była tu dobra. Jeżeli ten temat wraca i jest konkretem, to na pewno będzie badany - nie wątpię w to i wszystko będzie wyjaśnione. Czy to nie jest kompromitacja polskich służb specjalnych, że nie znalazły związków, a dziennikarze „Rzeczpospolitej” znaleźli? To jest pytanie czy służby się tym zajmowały. „Rzeczpospolita” przypomina słowa Leszka
Millera sprzed roku: „ UOP nie znalazł związków Aleksandra Naumana z tą aferą (M.O. – z aferą lekową).” Szukał w kraju, natomiast w tekście mowa jest o zagranicy, Szwajcarii. Myśli Pan, że UOP nie powinien szukać za granicą? Nie chciałbym się wypowiadać jak służby powinny działać. Mają wszystkie możliwe instrumenty. Jeżeli biorą sprawę na warsztat, powinny ją badać w pełnym kontekście, zwłaszcza teraz, kiedy jesteśmy w Unii i wszystkie, różne sprawy mogą mieć swoje końcówki w różnych krajach, nie tylko w Polsce. To jest sprawa profesjonalizmu służb. Czy to świadczy o profesjonalizmie polskich służb specjalnych? Nie umiem powiedzieć w tym konkretnym przypadku, bo to jest pierwszy sygnał w tej sprawie i na pewno będą dalsze. Tak, ale to jest bardzo ważny sygnał. Czy to nie świadczy źle o służbach specjalnych? Na razie nic nie mogę na ten temat mówić. To jest na razie dziennikarski sygnał o odkryciu, a być może służby mają też swoje sygnały i wiedzę, której nie oznajmiały, ale to są już dywagacje. Ale taką
wiedzę miał Marek Balicki, bo przecież przestrzegał premiera Leszka Millera przed tym, żeby Aleksander Nauman nie został szefem NSZ. Mimo wszystko SLD popierał Aleksandra Naumana. Tym samym odpowiedzialność polityczna za to co się działo spada na SLD. To nie jest uprawnione stwierdzenie, dlatego że to była decyzja personalna, którą podejmował ówczesny premier Leszek Miller. Marek Balicki istotnie zgłaszał zastrzeżenia, ale były to zastrzeżenia personalne. Mogły być oparte na różnych podstawach. Były znane publicznie jako zastrzeżenia do osoby, ale proszę nie mówić, że to spada na SLD, bo to jest zbyt dalekie uogólnienie. Przecież Aleksander Nauman to był Wasz człowiek, człowiek Mariusza Łapińskiego, a Mariusz Łapiński był człowiekiem Leszka Millera i SLD. Proszę mówić o powiązaniach osobistych i zależnościach służbowych w strukturach, a nie przenosić odpowiedzialności za jednego z funkcjonariuszy administracji na całość partii politycznej. „Rzeczpospolita” donosi również, że Aleksandra Naumana bronili Jerzy
Szmajdziński i Marek Wagner. Z różnych pewnie powodów i pozycji. Na pewno nie bronili w kwestii sprawy szwajcarskiej, o której mowa. Czy według Pana Marszałka tą sprawa powinna się zająć sejmowa komisja ds. służb specjalnych? Nie wiem. Zastanowię się nad tym. Być może tak. Zależy jaki będzie dalszy ciąg i dalsze informacje w tej sprawie. Po pierwszych sygnałach na ogół powinno powstawać zainteresowanie, a procedury zajmowania się sprawą to jest już kwestia pogłębienia wiedzy i informacji. Dziwi Pana nieobecność władz państwowych na pogrzebie płk Ryszarda Kuklińskiego? Nie specjalnie. Słyszałem wyjaśnienia w tej sprawie, zarówno ze strony prezydenta jak i innych osób. Każdy ma tu swoje myślenie i oceny. Obecność na pogrzebach jest ceremoniałem, także w państwowym wydaniu. W tym przypadku uznano inaczej. Tyle. Nie spierałbym się o to czy coś jest prawidłowe czy nieprawidłowe, jeśli chodzi o pochylenie się nad trumną. A Pana nieobecność? Moja nieobecność jest całkowicie naturalna sprawą. Nie miałem żadnego
związku z tą osobą i nawet nigdy się nie poznaliśmy poza lekturą informacji publicznych. To nie jest motywacja dla uczestnictwa w czymś co ma także wymiar prywatny i wewnętrzny. A nieobecność premiera Leszka Millera, który pamiętam, będąc na spotkaniu z Ryszardem Kuklińskim wprowadził zakłopotanie w szeregi SLD o czym świadczy? Szczerze mówiąc, spodziewałem się, że Leszek Miller weźmie udział w tym pogrzebie. Byłoby to nawet zrozumiałe z racji ich kontaktów i prawie że sensacyjnego wymiaru tych kontaktów, przełomie pewnego myślenia historycznego o osobie płk Kuklińskiego, ale także nie oceniam tej sprawy, bo to jest zawsze indywidualna decyzja, jeśli chodzi o pogrzeb. Myśli Pan, że premier Leszek Miller stchórzył przed kolegami z SLD? Nie uważam. Nie oceniam. Trzeba jego zapytać. Polscy biskupi oświadczyli, że tekst traktatu konstytucyjnego fałszuje prawdę historyczna i świadomie marginalizuje chrześcijaństwo. To jest ostra ocena. Bliska prawdy, ponieważ tu nie o wiarę szło. Wiara jest zupełnie inną sprawą
nie do dekretowania. Szło o uznanie pewnego wymiaru cywilizacyjnego, a w historii Europy to jest cywilizacja chrześcijańska. Ten kto tego nie chce uznać, to czyni niejasnymi swoje motywy. Świeckość, którą UE się szczyci jest wartością współczesnych czasów, ale ona nie powinna stawać w poprzek innej wartości jaką jest ewidentne uznanie kotwicy chrześcijańskiej, która w historii Europy jest faktem. O tyle oświadczenie Episkopatu jest zrozumiałe, że mówi o tej warstwie, sądzę, natomiast opór w Europie miał trochę wymiar doktrynalny. Widziałem to także w czasie Konwentu, gdzie nie raz zupełnie bez powodu wybuchały deklaracje przeciwne tego typu podejściu. Polska jest tu w porządku. Odniosła sukces moralny, dlatego że sprawę stawiała... Dość powiedzieć, że zwolennicy SLD i rządu mieli krytyczny stosunek do tego, że lewicowy rząd upomina się o tego typu zapis. Uważałem tę rzecz od początku za naturalną, w tym rozumieniu, o którym mówię, czyli w skwitowaniu w ważnym dokumencie jakim jest konstytucja rodowodu
Europy. Konstytucja europejska jest krytykowana przez opozycję. LPR zapowiada nawet postawienie premiera Marka Belki przed Trybunałem i skierowanie całej sprawy do Prokuratury. To są takie zawołania z szablą w dłoni. Myślę, że to już czas, żeby to ustało w Polsce, dlatego że ludzie niezorientowani, obywatele zmęczeni czym innym powinni być spokojnie zainteresowani tym o co chodzi w Europie i czym jest ta konstytucja, i co się mieści w pozostałych 240 paragrafach, bo te partie polityczne, które taką wojnę chcą wywołać nie mają przecież na celu pokazania ludziom prawdziwego wymiaru spraw i wspólnej przyszłości. Mają na celu grę polityczną, do której używają podniosłych haseł tradycji, patriotyzmu, Boga, wiary, Ojczyzny i nic z tego nie wynika poza emocją i napięciem. Jan Rokita twierdzi, że konstytucja umrze przez to co zrobił Marek Belka. Miał na myśli ewentualne niepowodzenie w referendum. Oczywiście może być różnie z referendum. Też nie jestem pewien czy przy takim podejściu walki, wojny i oskarżeń ludzie w
ogóle pójdą do referendum będąc tak zniechęceni i tak zdezorientowani. Na razie jestem dobrej myśli i mogę apelować, będę to czynił, do partii, które są proeuropejskie, ale boją się uznać, że Europa jest kompromisem. Jakie 21 czerwca ma zdanie Józef Oleksy na temat wotum zaufania dla Marka Belki? Tak czy nie? Tak. Będzie wotum zaufania teraz 24 czerwca. A na jesieni? Jeżeli premier uzna, że chce poddać siebie i rząd ponownemu wotum zaufania, ma do tego prawo każdy premier w każdych okolicznościach – to to uczyni. Na razie premier Belka deklaruje, że jest gotów to uczynić na wniosek... SLD jest niechętne. Jest niechętny takiemu stawianiu wstępnego warunku, że oto rząd... A Pan, jako wiceprzewodniczący SLD, jest chętny? Uważam, że nie ma żadnego nieszczęścia w deklaracji premiera, że poda się na jesieni pod procedurę wotum zaufania. To go umocni, bo on otrzyma to właśnie wotum zaufania. Dziś jest 21, jutro jest 22 i moje urodziny są jutro. Życzymy wszystkiego dobrego i na koniec chciałabym się dowiedzieć: jest
Pan olbrzymim autorytetem i co autorytet Józef Oleksy powie na to, że Sąd Okręgowy wydał paszport Lwu Rywinowi? To trzeba oceniać, jako kompetentną decyzje sądu i trudno się w to wdawać. Widocznie sąd ocenił, że nie ma zagrożenia. Zakaz posiadania paszportu bierze się z obaw, że podsądny może umknąć. Widocznie są ocenił, że nie umknie. Sędzia Celej w „Gazecie Wyborczej” mówi, że nawet jak umknie, to Skarb Państwa zyska milion złotych... To jest dość proste tłumaczenie. Czyli Pan jako sędzia też wydałby paszport? Nie wiem. Gdybym siedział głęboko w sprawie, to bym to rozważał, ale nie siedzę, więc nie mogę mówić, że bym taką samą decyzje podjął. Myślę, że będą podania innych skazanych, żeby wydano im paszporty... Żyjemy w wolnej Europie. Skarb Państwa ma potrzeby – to żart oczywiście... Dziwię się, że Pana to nie dziwi... Nie, nie dziwię się. Sąd kieruje się tym jak ocenia zachowanie oskarżonego. Jeżeli ocenia, że on będzie do dyspozycji sądu, na przykład po uprawomocnieniu się wyroku, to wydaje paszport, a
jak nie wróci, Europa jest już otwarta – wszędzie można się poszukiwać. Ale są tacy, którzy są poszukiwani, ale nie są odnajdywani. Dziękuję bardzo. Gościem Radia Zet był marszałek Sejmu Józef Oleksy.