O. Wiśniewski: "Nienawiść trzeba wytykać palcami. Po śmierci Pawła coś drgnęło" [WYWIAD]

Marcin Makowski: Minęły dwa lata od tragicznej śmierci prezydenta Pawła Adamowicza. "Dzisiaj przeżywamy tu, w Gdańsku, nowy, dziejowy, historyczny moment. Cała Polska – a może i nie tylko Polska – czeka, ażeby z Gdańska wyszło przesłanie, które dotrze do każdego Polaka i które przywróci moralną równowagę w naszym kraju i w naszych sercach" - mówił ojciec podczas kazania w dniu jego pogrzebu. Czy nadal czeka ojciec na tę równowagę, a może porzucił nadzieję?

o. Ludwik Wiśniewski OP: Wygłosiłem "przesłanie" wynikające z dramatycznej śmierci Pawła Adamowicza. Nikt rozumny nie spodziewa się nagłej przemiany całego społeczeństwa. Nie ma takich nagłych, a przy tym trwałych przemian. W życiu jednostek zdarzają się czasem, choć wcale nie często, nagłe olśnienia i trwałe nawrócenia, natomiast w życiu narodów takich cudów nie ma. Jeśli następuje moralny wstrząs, to trwa najwyżej kilka tygodni.  

Co w takim razie zostaje?

"Etos" społeczeństwa buduje się dokładając kamyk do kamyka. Czasem ten kamyk jest większy, a czasem mniejszy. Ten, po śmierci Adamowicza jest spory. Nie nastąpiła nagła transformacja, ale ta śmierć zapisała się mocno w świadomości wielu Polaków i ma znaczenie na dziś, a pewnie także na jutro. A ponadto znam ludzi, dla których w ich życiu ta śmierć była przełomowa. Trzeba bronić się przed posłańcami, którzy głoszą, że jest coraz gorzej i zbliżamy się do dna. To nie jest prawda. Powoli, bardzo powoli, ale podnosimy się i oczyszczamy.

"Jestem przekonany, że Paweł – który jest już u Boga – chce, abym wypowiedział dzisiaj następujące słowa: trzeba skończyć z nienawiścią! Trzeba skończyć z nienawistnym językiem! Trzeba skończyć z pogardą!" - to również ojca słowa. Niestety nie mam wrażenia, aby trafiły na podatny grunt.

Czy dzisiaj jest więcej nienawiści niż 2 lata temu? Nie wiem. Natomiast jestem przekonany, że coś drgnęło. Jeszcze kilka lat temu pogarda i nienawiść w rękach polityków była "słuszną bronią". Uważało się, że ten polityk jest lepszy, który potrafi bardziej brutalnie zaatakować przeciwnika.

Dzisiaj się tak już nie uważa?

Dzisiaj brutalność, pogarda i nienawiść - choć są wciąż obecne - to jednak przestały być "dumne". Coraz więcej Polaków "brzydzi się" takim językiem, takim działaniem i taką postawą. Ja tak sprawy widzę. Może jestem naiwny, ale moja nadzieja związana jest z tym, że wielu ludzi - tak sądzę, nie prowadzę przecież badań – którzy kilka lat temu obojętnie wysłuchiwali nienawistników, jakby obudziło się i przestało być obojętnymi na panoszące się bezprawie, na jawne kłamstwa, na poniżanie ludzkiej godności….i w końcu na głupotę i brednie. To pozwala mi mieć nadzieję. 

Jak zwalczać "truciznę nienawiści", obecną na ulicach, w mediach, w parlamencie i Kościele? Czy znalazł ojciec jakąś receptę? 

Jak zwalczać? Trzeba wytykać ją palcami. Najlepszą lekcję na ten temat dał nam Marian Turski w swoim niesamowitym przemówieniu w Oświęcimiu. Powiedział, że jest jedenaste przykazanie, które brzmi: "Nie bądź obojętny". Te słowa wyryły mi się w pamięci. "Nie bądźcie obojętni, kiedy widzicie zło (…) bo jeżeli nie, to się nawet nie obejrzycie jak na waszych potomków jakieś Auschwitz spadnie nagle z nieba". W tym samym duchu pisał Bruno Jasieński. Swoją książkę "Zmowa obojętnych" opatrzył mottem: "Nie bój się wrogów, w najgorszym razie mogą cię zabić. Nie bój się przyjaciół, w najgorszym razie mogą cię zdradzić. Strzeż się obojętnych – nie zabijają i nie zdradzają. Ale za ich milczącą zgodą mord i zdrada istnieją na świecie".

Co zatem trzeba robić?

Trzeba ludzi uwrażliwiać, aby nie byli obojętni.  

Czy Kościół zdał przez ten egzamin z empatii społecznej? Jak zmienił się jego obraz wśród Polaków?

Zmieniło się wiele, ale ja pragnę powiedzieć, że przede wszystkim zmieniło się - to jest już skala widoczna – spojrzenie na Kościół. Zawsze byli tacy, którzy "pluli" na Kościół, ale od pewnego czasu upowszechnia się pogląd, że Kościół depcze ludzką wolność, że jest źródłem ludzkich nieszczęść i że trzeba go wyeliminować z życia społecznego. Kilka lat temu Janusz Palikot, który do niedawna chrzcił swoje dzieci, opublikował książkę "Zdjąć Polskę z krzyża". Twierdzi w niej, że tych katolickich"pasibrzuchów" charakteryzuje "hipokryzja, obżarstwo, pijaństwo i cudzołóstwo"; że "Kościół jest fundamentalnie patologiczny"; że "akceptuje skarlenie i zdziecinnienie ludzi aby łatwiej nimi rządzić"; że "Kościół jest największym bluźnierstwem, bo ludzką wolność najbrutalniej depcze". Tym językiem mówi dzisiaj wielu ludzi, także liczących się autorytetów. 

Bez powodu?

To prawda, w ostatnich latach wyszły na jaw poważne, gorszące grzechy duchownych. I do tego - z bólem - się przyznajemy, ale to przecież nie wszystko co Kościół czyni. Pytam czasem, zwłaszcza młodych ludzi – na jakiej podstawie sądzisz, i nie tylko sądzisz - wręcz krzyczysz -, że Kościół jest patologiczny i antyludzki w swoich korzeniach? Ja znam słabości i grzechy ludzi Kościoła, pisałem o tym. Niemniej Ewangelia, którą tak nieudolnie Kościół głosi, jest dla ludzkości zasadniczym drogowskazem.

A polska polityka? Jak wygląda jej obraz? Czy da się nas, jako naród, jeszcze posklejać?

Twierdzę, że się da. Żyję już trochę lat i różne rzeczy widziałem. Był taki moment w moim zakonie, że powstały dwa zwalczające się stronnictwa. Sprawa wydawała się beznadziejna. Ale przyszedł normalny prowincjał i… niespodziewanie skończyło się "partyjniactwo".

Tak samo może być z Polską?

Partyjniactwo w narodzie to inna skala, ale lekarstwo jest to samo. Trzeba, aby na czołowych stanowiskach znaleźli się normalni, zrównoważeni, rozsądni ludzie. Działalność polityczna przyciąga ludzi nadpobudliwych i psychicznie nie całkiem zrównoważonych. Nie wolno takim oddawać władzy. Powinno się już dzisiaj myśleć, jacy ludzie mogliby stanąć na czele państwa, kiedy władzę odda ekipa obecnie rządząca. W państwie demokratycznym partie są – zdaje się - niezbędne, ale "partyjniactwo" jest nieszczęściem. Dla Kościoła również.

A co, jeśli ani Kościołowi ani niektórym partiom nie spieszy się do rozwodu?

Jaka jest alternatywa - "państwo wyznaniowe"? Wolne żarty. Czeka nas zadanie oddzielenia - rzeczywistego, rzetelnego - państwa od Kościoła. Być może jest to pierwsze i najważniejsze na obecną chwilę zadanie dla osiągnięcia społecznego pokoju.

"Człowiek posługujący się językiem nienawiści, człowiek budujący swoją karierę na kłamstwie, nie może pełnić wysokich funkcji w naszym kraju" - czy te słowa ojca z 19 stycznia 2019 r. są nadal aktualne? Czy kierował je do konkretnej osoby?

Swojej wypowiedzi nie kierowałem do żadnej konkretnej osoby. Kłamców w polityce mamy dzisiaj pod dostatkiem.

Jakie kazanie wygłosiłby ojciec dzisiaj. Nadal to samo, czy napisałby je na nowo?

Powiem panu szczerze; nie wiem. Jakoś tak w moim życiu jest, że zazwyczaj dzień, dwa dni przed zaplanowanym wystąpieniem, dopiero wtedy wiem, co mam i co powinienem powiedzieć.

Intuicja coś ojcu teraz podpowiada?

Teraz powiedziałbym, że z tego co nas trapi; z obojętności, nienawiści i pogardy - w końcu wyjdziemy. Wierzę, że tak będzie.

Rozmawiał Marcin Makowski dla WP Wiadomości