O tej Polce mówi cały świat. "Moja depresja w ciemności"

"W ciemności" to historia lwowskiego kanalarza Leopolda Sochy, który w czasie okupacji uratował grupę Żydów. Scenariusz powstał na motywach książki "W kanałach Lwowa" Roberta Marshalla. W kategorii najlepszy film nieanglojęzyczny będzie walczyć o Oscara. Po "Gorzkich żniwach" i "Europa, Europa" to trzeci film reżyserki nominowany do tej nagrody.

WP:

Joanna Stanisławska: Podobno realizację filmu przypłaciła pani załamaniem nerwowym?

Agnieszka Holland: - Mówienie o załamaniu to lekka przesada, ale faktycznie byłam udręczona psychicznie i fizycznie. Holokaust to temat wysysający soki, jego podjęcie wiele kosztuje. Długo zastanawiałam się, czy chcę trzy lata spędzić w kanałach, zanurzyć się w rzeczywistości, która boli, choć oczywiście jest to nieporównywalne z prawdziwym doświadczeniem. To odciska piętno na psychice, nierzadko wywołuje depresję, aktorzy i cała ekipa ciężko to przeżywają. Dla mnie, jako reżysera to doznanie najmocniejsze, bo najdłużej mnie dotyka. Warunki na planie też były hardcorowe, pogoda dała nam w kość, było zimno jak diabli, nawet -20 stopni Celsjusza, ale nie chcę tutaj kreować jakiejś martyrologii... Wszyscy wyszliśmy z tego poharatani, na szczęście udało nam się odbudować. Kiedy zmontowaliśmy film i okazało się, że działa na widzów, gdzieś te męki odpłynęły. Zawsze lżej, jeżeli ma się poczucie, że trudziliśmy się po coś.

WP: Już po "Europie, Europie", również podejmującym tę tematykę, powiedziała pani sobie "Dość". Co sprawiło, że zmieniła pani zdanie?

- Pomysł producentów na ten film był prosty: miał powstać po angielsku, z wielkimi, hollywoodzkimi nazwiskami w rolach Sochy i Mundka Marguliesa. To były założenia, na które nie mogłam się zgodzić. Nie chciałam robić kolejnego filmu opartego na tym samym schemacie, bo moim zdaniem u podstaw jest on skażony nieautentycznością. Taki anglosaski gwiazdor zawsze "teatralizowałby" temat... Czułam od początku, że ta opowieść aż krzyczy o prawdę języka, ekspresji, miejsca. Uznałam, że tylko wtedy film będzie miał szansę zaistnieć na świecie, zaskoczyć i poruszyć widza, jeżeli zrobimy go w językach, jakimi wtedy posługiwano się we Lwowie i z udziałem aktorów, których twarze nie są opatrzone na Zachodzie. Wreszcie producenci ulegli moim argumentom, co prawda wraz z tą decyzją odpłynęło część finansowania, ale ja z czystym sumieniem mogłam się podjąć tego zadania.

WP: Rodzina pani ojca zginęła w getcie, z kolei pani matka, łączniczka AK ratowała Żydów. Ten film musiał panią wiele kosztować także z powodów osobistych.

- Ten temat to część mojej tożsamości, jest dla mnie wciąż gorący. Byłam z nim oswajana od dziecka, zarówno od strony ofiar, jak i ratujących Żydów Polaków. Z sukcesem zrobiłam dwa filmy poświęcone tej tematyce, mnóstwo czytałam. Myślę, że i tym razem udało mi się powiedzieć coś istotnego. Na pewno udało mi się zrealizować podstawowe założenie, jakie przyjęłam: że to będzie przede wszystkim film o ludziach. Takich, którzy w straszliwych czasach, odnajdują w sobie głębokie pokłady człowieczeństwa, albo wręcz przeciwnie.

WP: Miała pani poczucie obowiązku wobec umarłych? Czy wciąż, 67 lat po wojnie, trzeba wracać do tego tematu?

- Poruszanie tego tematu nie powinno wynikać z kalkulacji czy poczucia obowiązku, ale z głębokiej, duchowej potrzeby. Spotykam wielu ludzi w Polsce, których ta sprawa dotyka, obsesyjnie zajmują się tematem Zagłady, szukają korzeni tego zła, które się wydarzyło. Bardzo cenię np. młodego poetę z Trójmiasta Grzegorza Kwiatkowskiego, który wciąż powraca do tego motywu. To już czwarte pokolenie, które próbuje zmierzyć się z Holokaustem. Holokaust to graniczne doświadczenie ludzkości, podlega mitologizacji, jest niczym wojna trojańska dla Greków, która przez wieki była źródłem inspiracji artystycznej. To taka kopalnia pytań, tragedii, ludzkich wyborów, że kolejne pokolenia będą ten temat po swojemu aktualizować. On nie zniknie nawet, kiedy odejdą ostatni uczestnicy i świadkowie tamtych wydarzeń.

WP: Do swoich filmów dotyczących Holokaustu - "Gorzkich żniw" i "Europy, Europy" sama pani napisała scenariusz, podobnie do "Korczaka" Andrzeja Wajdy. Z kolei scenarzystą "W ciemności" jest debiutant - David F. Shamoon. Próbowała pani jakoś wpływać na jego pracę?

- David to specyficzny debiutant, bo jest już dobrze po pięćdziesiątce. Jego scenariusz był bardzo dojrzały, oprócz doskonałej historii, świetnie skonstruowanych bohaterów, cechował go totalny bark naiwności i uczciwość intelektualna w podejściu do tematu. To mnie ujęło. Od początku wiedziałam, że będzie dobrym punktem wyjścia do nakręcenia tego filmu. W momencie, kiedy ostatecznie zdecydowałam się wziąć udział w tym projekcie, usiedliśmy do stołu i wspólnie przerabialiśmy różne rzeczy. Generalnie, David przyjmował moje sugestie. Wiedziałam, że musimy dopuścić pewien stopień improwizacji w stosunku do tego, co znalazło się w scenariuszu, wymyślić, co oni dokładnie będą robić w tych kanałach.

WP:

To dzieło życia?

- Nie patrzę na to w ten sposób. To ostatni film, dlatego jest najbliższy, zwłaszcza, że coraz rzadziej zdarza mi się kręcić fabułę, to tak trudne organizacyjnie zadanie. Za "W ciemności" zapłaciłam wysoką cenę, więc to, że się podoba, jest doceniany to dla mnie wielka satysfakcja i jednocześnie ulga. WP: Trudno powiedzieć coś nowego na temat Holokaustu, kiedy powstała niezliczona ilość filmów i książek na ten temat. Pewne rekwizytorium - szczekające owczarki, pasiaki, drut kolczasty - się wytarło. Łatwo było wpaść w rutynę, podążyć utartym przez wielu szlakiem. Pani udało się tego uniknąć.

- Podeszłam do tego tematu bardzo osobiście i chyba uczciwie. Zrobiłam taki film, jaki sama bym chciała obejrzeć. Wiele filmów o tej tematyce jest dla mnie trudnych do przyjęcia, bo one upraszają, upiększają, "pudrują" tamtą rzeczywistość. Widzowie zostali nauczeni, że pod hasłem Holokaust, na ekranie oglądają wzruszającą opowieść, koniecznie z morałem. A w moim przekonaniu z Holokaustu nic nie wynika, on niczemu nie służył, tragedia milionów ludzi nie miała żadnego sensu. Może tylko temu, że znamy odpowiedź na pytanie, do czego zdolny jest człowiek. Wierzę, że dzięki takiemu podejściu mój film jest bardziej autentyczny. Pokazywałam ten film już w wielu miejscach na świecie i wszędzie został przyjęty ze zrozumieniem. Wydaje mi się, że może być uniwersalny.

WP: Łamie pani tabu. Po raz pierwszy w filmie o Holokauście oglądamy śmiałe sceny seksu w warunkach, w których ciężko sobie wyobrazić zbliżenie. Wielu może to szokować.

- Rzeczywiście dotąd tak się o tym nie mówiło. Tak jak nie pokazuje się seksu aniołów, tak nie wypadało wspominać o seksie ofiar. Zwykle się je odcieleśnia, zawsze pokazuje ubrane. Dla widzów taka miłość zrodzona na dnie piekła może wydawać się surrealistyczna, dlatego, żeby doprowadzić do lirycznego aktu miłosnego między Klarą i Mundkiem, pozostałe sceny seksu musiały być dosyć naturalistyczne. Musiałam obnażyć tę kolejną prawdę o ludziach w sytuacjach ekstremalnych. Myślę jednak, że nie posunęłam się za daleko, nie przekroczyłam granic dobrego smaku. Moi bohaterowie nie siusiają, nie kupkają, nie wymiotują, choć wiadomo, że załatwianie potrzeb fizjologicznych musiało być dla nich ogromnym problemem, np. przez długi czas cierpieli na biegunkę. W sumie okazałam się więc dosyć powściągliwa.

WP: To, co pani pokazuje na ekranie jest bardzo bliskie obserwacjom Marka Edelmana, który w książce "I była miłość w getcie" opisywał, że nawet w najbardziej ekstremalnych sytuacjach kwitła miłość i erotyka. To jemu poświęciła pani film.

- Marek zwracał wręcz uwagę, że tego seksu było nawet więcej niż w czasach pokoju, bo ludzie zamknięci w getcie, ukryci w bunkrach, kanałach mieli ogromną potrzebę przeżywania miłości, przytulania się, bliskości drugiego człowieka. W tych strasznych czasach chcieli stworzyć sobie namiastkę normalności, pozostać pełnowartościowymi ludźmi, żyć pełną piersią. Dzięki temu mieli siłę, by przetrwać. Pomyślałyśmy z Jolą Dylewską, która jest autorką zdjęć do "W ciemności", że Markowi ten film bardzo by się spodobał. Dlatego na początku umieściłyśmy dedykację dla niego.

WP: Edelman długo zabiegał o to, by powstał film o miłości w czasach Holokaustu. Zwracał się z prośbą do reżyserów, ale oni odmawiali tłumacząc się, że to zbyt trudny temat. Teraz pani go podjęła, powstaje też dokument Jolanty Dylewskiej. Znalazła pani receptę jak o tym mówić?

- To prawda, Marek wielokrotnie namawiał Andrzeja Wajdę i mnie, byśmy taki film nakręcili. Obiecaliśmy dołożyć swoją cegiełkę, z mojej strony jest nią ten film. Jola również podjęła się tego zadania i w swoim tempie realizuje pełnometrażowy dokument na podstawie książki.

WP: Główny bohater filmu Leopold Socha, drobny złodziejaszek, dopiero z czasem dojrzewa do bohaterstwa. Nie boi się pani posądzeń o to, że utrwala negatywny wizerunek Polaków na świecie?

- Przecież to jest bohater pozytywny! Nie jest aniołem, to prosty człowiek, który musi przejść długą drogę, by zacząć czynić dobro. Myślę, że gdybym stworzyła taki sztampowy, grottgerowski obraz dobrego Polaka, który wszystkich ratuje, to by nikogo nie przekonało. Widzowie uznaliby to za propagandę, choć oczywiście tacy ludzie również żyli w czasie wojny. Taka niejednoznaczna postać jest ciekawsza, zresztą jak się przeanalizuje narrację wielu bardziej udanych opowiadań, to bohaterowie są na ogół konstruowani według tego samego wzoru. Kryształowe jednostki nadają się do żywotów świętych, ale nawet te żywoty są pełne nawróconych grzeszników. Leopold Socha jest odbierany z dużą sympatią. Grający go Robert Więckiewicz, nadał temu bohaterowi głębię i subtelność przeżywania, przy jednoczesnej brutalności zachowania i phisis. To porywa ludzi. Robert niesamowicie się przysłużył do tego, że film oddziałuje na widzów.

WP: W filmie grają zarówno polscy, jak i niemieccy aktorzy. Jak układała się ich współpraca? Benno Furmann, niemiecki gwiazdor, który wciela się w Mundka wspominał, że odgrywając sceny rozgrywające w obozie czuł się upokorzony, niczym prawdziwe ofiary.

- Niemieckich aktorów obsadzałam w ostatniej kolejności. Chciałam stworzyć grupę odpowiednio kontrastową, jeśli chodzi o osobowości i fizyczność, żeby zaciekawić widzów, a jednocześnie zindywidualizować bohaterów. Trudno jest opowiadać o zbiorowości, bo dwie godziny to bardzo mało, by każda z postaci była pełnowymiarowa. Z Benno nie robiłam zdjęć próbnych, ale spotkaliśmy się i długo dyskutowaliśmy. Bardzo mocno przeżywał pracę na planie, dla młodego Niemca to było niesamowite wyzwanie zagrać żydowskiego bohatera. Emocjonalnie musiał dużo przerobić, miał w głowie wiele zahamowań, stereotypów, myślę, że było to dla niego ważne doświadczenie. Pewien Amerykanin skrytykował scenę, o której pani mówi, twierdząc, że jest nieprawdopodobna, ale to zdarzyło się naprawdę. Mundek przedostał się do obozu, żeby wydostać Manię, siostrę Klary, w której się kochał. To człowiek, o którym mówiono, że jest prawdziwym bohaterem, odważnym do nieprzytomności. Spotkałam się z jego córką i czwórką wnuków na po pokazach w Ameryce,
później długo rozmawiałam z jego wnukiem, który jest rabinem w Los Angeles. Opowiedzieli mi trochę o prawdziwych Mundku i Klarze. Dowiedziałam się, że byli bardzo kochającą się parą aż do swojej śmierci na początku lat 90. Byli serdecznymi ludźmi, prowadzili firmę cateringową w Londynie. Choć powstała książka Marshalla i film dokumentalny, w którym Mundek opowiadał o swoich losach, rodzice z dziećmi nie rozmawiali o przeszłości, bardzo emocjonalnie podchodzili do tamtych wydarzeń. Rabin był niezwykle przejęty moim filmem, stwierdził, że odmienił jego życie. Zwierzył mi się, że poczuł łańcuch zależności pokoleń, wreszcie znalazł swoje miejsce w świecie. To było niesamowite doświadczenie.

WP:

Film powstawał pod roboczym tytułem "Ukryci". Czym była podyktowana jego zmiana?

- Tytuł "Ukryci" właściwie wszystkim się podobał, ale ja od początku wiedziałam, że trzeba go zmienić. Kilka lat temu Michael Haneke, reżyser, którego bardzo cenię, nakręcił film pod podobnym tytułem - "Ukryte". Wydawało mi się, że to zagranie nie fair, pozostawienie go bez zmian zrodziłoby konfuzję wśród krytyków. Sporo czasu upłynęło, zanim znaleźliśmy odpowiednią alternatywę. Wymyśliłam "Ciemność", ale producenci odrzucili tę propozycję ze wstrętem, pewni, że zniechęci widzów. Następnym moim pomysłem był jakiś wariant z kanałami, ale to również spotkało się z krótkim komentarzem: "Beznadzieja!". Wreszcie "W ciemności", czyli "In Darkness", dobrze brzmi zarówno po angielsku, jak i po polsku, trochę gorzej z francuskim, bo w tym języku słowo "ciemność" nie ma metaforycznego znaczenia, ale co zrobić... WP:
Jak ocenia pani szanse filmu na Oscara w kategorii najlepszy film nieanglojęzyczny?

- "W ciemności" znalazł entuzjastycznego, bardzo wierzącego w film amerykańskiego dystrybutora, Sony Pictures Classic, najlepszego chyba na tamtym rynku dla filmów obcojęzycznych. Tydzień pokazów w dwóch amerykańskich miastach - niezbędnych, by film mógł się kwalifikować do różnych nagród - poprzedziły znakomite krytyki. Echa z projekcji dla Akademii oscarowej też były bardzo dobre. Na dokładkę większość rankingów umieszcza nasz film wśród nominowanych. Więc sądzę, że są spore szanse na nominację właśnie, choć zawsze może się coś wydarzyć. Sam Oscar jest już niemożliwy do przewidzenia. To niemal jak loteria.

WP: Bolą panią pojawiające się w kontekście Oscarów zarzuty, że poprzez podjęcie takiego tematu wykazała się pani koniunkturalizmem?

- Podjęcie takiego tematu niczego nie gwarantuje. Dziesiątki filmów już o tym mówiły, poprzeczka jest wysoko ustawiona. Zaś takie interpretowanie moich decyzji twórczych świadczy chyba jednak o małoduszności. Całym swoim życiem filmowym udowodniłam, że nie jestem koniunkturalistką. Nie jestem też na tyle naiwna, by ryzykować kilka lat potwornie ciężkiej pracy dla iluzorycznych i niepewnych nagród. Takie nieufne, zakładające niskie intencje podejście to jednak nasza polska specjalność. Ostatnio znów to wypłynęło wobec Jurka Owsiaka...

WP: Spodziewa się pani debaty na miarę tej, którą ostatnio sprowokowała książka prof. Jana Tomasza Grossa "Złote żniwa"?

- Film wywołuje duże emocje, składnia do refleksji, zadawania sobie pytań, nieraz otwiera nowe pola widzenia. Jednak ten odbiór nie zmusza do konfrontacji. "W ciemności" przyjmowany jest pozytywnie zarówno z prawa, jak i z lewa. W "Gazecie Wyborczej" i "Uważam Rze" ukazały się bardzo ciekawe intelektualnie teksty. Nie wmawiam sobie, że w tej kwestii będzie panowała absolutna zgoda, na pewno znajdą się środowiska, które przyjmą ten film z furią. Tyle, że z ludźmi, którzy są zamknięci w swoich własnych wyobrażeniach o świecie, których ten świat nie interesuje, trudno dyskutować. Myślę jednak, że ponieważ film trafia do rozumu przez emocje, ma siłę, by zdejmować klapki z oczu, odkłamywać stereotypy. Wierzę, że odegra w Polsce pozytywną rolę.

WP: Czy nie pora na film współczesny? Z wielkimi emocjami komentuje pani wydarzenia na scenie politycznej, nie kusi pani, by opowiedzieć o posmoleńskiej Polsce?

- Myślę o tym od jakiegoś czasu, w mojej głowie układają się pojedyncze sceny, ale nie mam jeszcze wyrazistego pomysłu na scenariusz, ani współscenarzysty, bo sama nie dam rady tego napisać. Myślę, że kiedy skończę film, który kręcę dla czeskiego HBO o Janie Palachu, który w 1969 roku podpalił się na znak protestu przeciwko ograniczeniu swobód obywatelskich po inwazji na Czechosłowację, usiądę i pomyślę, jak to wszystko skomponować.

WP: To prawda, że interesuje panią najbardziej, dlaczego tak wielu Polaków ulega fascynacji osobowością charyzmatycznych polityków, a w szczególności ideologią PiS-owską?

- To pewne uproszczenie. Chodzi mi o ludzi, którzy poszukują sensu i stabilizacji w działaniu w ramach wspólnoty inkluzywnej. Dlaczego potrzebne im są do tego wartości konserwatywne czy wręcz anachroniczne. Zastanawiają mnie postawy, jakie ci ludzie przyjmują w zderzeniu ze światem, współczesnością, modernizacją. Wydaje mi się, że nasza trywialna, konsumpcyjna rzeczywistość jest podglebiem dla takiego poszukiwania "duchowości". Poszukuję bohatera, który miałby w sobie siłę przekazania tych tęsknot, sukcesów i klęsk. Powinno to być coś takiego, co poruszy wszystkich, co nie antagonizuje, bo nie chodzi mi o to, by tworzyć karykaturę, ośmieszać, czy odwrotnie - gloryfikować, ale spróbować zrozumieć coś więcej, niż to, co wynika z gazet. Na razie nie wiem, jak to zrobić, to trudne zadnie.

WP: W 2007 r. nakręciła pani serial "Ekipa", ukazujący kulisy sceny politycznej w Polsce. Mówiło się, że postać premiera Konstantego Turskiego jest inspirowana osobą Donalda Tuska. Po jego zwycięstwie w wyborach stwierdziła pani, że zachowuje się tak, jakby postępował według tamtego scenariusza. Jaką ocenę wystawiłaby mu pani na początku II kadencji?

- Premier w "Ekipie" nie był inspirowany Tuskiem, o którym wówczas jeszcze niewiele wiedzieliśmy. Nasz miał być bardziej technokratyczny i idealistyczny zarazem. Myślę również, że bardziej kompetentny, o szerszych horyzontach niż którykolwiek z naszych obecnych polityków. Podczas kampanii wyborczej, która toczyła się, gdy "Ekipa" miała swoją premierę telewizyjną i po swoim zwycięstwie, Tusk miał wiele podobnych zachowań, jak serialowy premier. Albo coś oglądał, albo miał podobną intuicję. Obecnym Tuskiem nie jestem rozczarowana, bo też nie miałam jakichś wielkich oczekiwań. Niektóre jego działania, priorytety, zaniechania drążnią mnie czy oburzają. Myślę, że nie do końca wykorzystuje potencjał swoich niewątpliwych zdolności, że zamiast inspirować ludzi i stawiać na to, co w nich najlepsze, manipuluje nimi dla swych celów, oraz - co dla mnie jest szczególnie przykre - że kompletnie nie rozumie roli i wagi kultury: w Polsce i we współczesnym świecie. Tego powinien się szybko nauczyć, jeśli chce odegrać jakaś
prawdziwą rolę w Europie.

Rozmawiała Joanna Stanisławska, Wirtualna Polska