Nitras: "Liczba ludzi, którym Hołownia składa propozycje, przekracza granice dobrego smaku" [WYWIAD]

Marcin Makowski: Czy Platforma Obywatelska jest partią chadecką?

Sławomir Nitras (Poseł, PO): Myślę, że tak.

Słyszę, że pan się waha.

Bo zapytał pan w sposób prowokacyjny. Dlatego również nieco prowokacyjnie odpowiadam. Kiedyś czytałem książkę o historii Europy napisaną przez Walijczyka, który stwierdził między innymi, że jego ojczyzna jest swego rodzaju ubogą prowincją na mapie historii naszego kontynentu. Uderzyło mnie to wtedy. Ta szczerość. Zdumiewa mnie przekonanie, wręcz pewność naszych nadwiślańskich absolutystów, że są jedynymi posiadaczami objawionej prawdy - jakby chrześcijaństwo powstało i ukształtowało się w Polsce. A tymczasem w Polsce dominuje dosyć marginalny, prowincjonalny i intelektualnie miałki nurt chrześcijaństwa. Na pewno polski Kościół proponuje nam coś, co ciężko pogodzić z chadeckim modelem państwa XXI wieku w europejskim tego słowa znaczeniu. Platforma jest mu znacznie bliższa, bo rozumiem, że nawiązuje pan do naszej decyzji o opowiedzeniu się za liberalizacją prawa aborcyjnego?

Dobrze pan zgaduje.

W tym sensie jesteśmy oczywiście chadeccy. Chrześcijańskiej demokracji nie można utożsamiać z zaściankowym katolicyzmem, który zawładnął głowami naszej hierarchii kościelnej, ale na szczęście nie zawładnął głowami wszystkich Polaków. My czerpiemy bardzo głęboko z tradycji chrześcijańskiej, ale nie to nie znaczy, że odrzucamy spuściznę oświecenia i nie mamy świadomości, że żyjemy w XXI-wieku. Absolutnie nie zgadzam się z tym, że monopol na odwoływanie się do wartości chrześcijańskich mają w Polsce jedynie biskupi i księża.

Tyle, że chrześcijaństwo nie jest ideowym szwedzkim stołem, z którego wybiera się rzeczy, które są przystępne, a resztę odstawia na bok.

Nie mieszajmy dwóch porządków. Nie rozmawiamy o Kościele tylko o państwie. Wiara nie ma nic do rzeczy. Chce pan żyć w państwie, w którym bufet będzie nam urządzał arcybiskup Jędraszewski? Bo kto ten szwedzki stół ma urządzać?

Może odpowiem cytatem. "Fundamentem cywilizacji Zachodu jest Dekalog. Wierzymy wspólnie w trwałą wartość norm w nim zawartych."

To zapewne fragment deklaracji ideowej Platformy.

Tak jest. Tak zwana "Deklaracja krakowska" z 2001 roku.

Krakowskiej nie do końca, bo napisana była w Warszawie. Ponieważ sąd zwrócił nam uwagę, że klub parlamentarny nie może stanowić decyzji w imieniu partii, musieliśmy powtórzyć proces tworzenia zrębów ideowych po zarejestrowaniu Platformy, i padło na Kraków.

I jak kuchnia partyjna ma się do aktualności tych słów? Nie są już ważne?

A czy ja wyglądam panu na człowieka, dla którego Dekalog jest bez znaczenia?

Nawet tego nie sugeruję. Pytam, czy ta deklaracja nadal w Platformie obowiązuje.

Oczywiście tak, nikt jej nie zmienił. Dekalog jest dla nas absolutnie fundamentem. Jego charakter ma zresztą charakter uniwersalny. Natomiast jeżeli pan mnie pyta, czy Platforma i ja podpisalibyśmy się dzisiaj pod każdym słowem tego dokumentu - zapewne nie. Patrzę na niego jak na dokument historyczny. To był wyraz naszego stanu umysłu i świadomości - odpowiedź na wyzwania na progu XXI wieku. Obecnie wymaga ona uwspółcześnienia. Żeby użyć języka panu bliskiego; zarówno Polska, jak i Platforma potrzebuje swojego aggiornamento (oczekiwana odnowa Kościoła podczas soboru watykańskiego II - przyp. red.).

Może w takim razie czas na nową deklarację ideową?

Myślę, że tak, ale często nam się przy tym zarzuca, że ona już dawno powinna być gotowa. A tutaj nie można się spieszyć. Przystąpiliśmy do prac nad nową deklaracją - spotkania, które organizuje Tomasz Siemoniak są bardzo dobre. Odbywają się w każdym regionie. W moim Szczecinie w dyskusji on-line uczestniczyło 350 osób. To była absolutnie żywa debata, trwająca trzy godziny. Tam się wykluwa nowa deklaracja.

Tylko tak można dyskutować kolejnych kilka lat - bez skutków.

Mogę przyznać, że popełniliśmy w tej sprawie błąd komunikacyjny, albo dziennikarze odnieśli - mylne - wrażenie, że my to zrobimy raz dwa. W ciągu tygodnia. Pamiętam jednego byłego posła, który powiedział: "Ile wy nad tym siedzicie. Dajcie mi dziesięć minut i kartkę A4, a wam tę nową deklarację napiszę". Ja też potrafiłbym to zrobić, ale nie o to chodzi. To jest poważny proces, zmieniamy stanowisko w tak ważnych sprawach jak prawa kobiet - tego nie robi się na kolanie w kilka osób.

Tyle, że tutaj mówimy o dwóch dekadach, a nie o dwóch dniach.

Niedawno pewien dyplomata zwrócił mi w uwagę, że Donald Tusk nie złagodził prawa aborcyjnego, gdy był premierem. Odpowiedziałem mu, że nie Tusk wprowadzał te regulacje, tylko je zastał. Tak jest trochę z nami. Proszę sobie zadać pytanie: ilu obecnych członków PO pracowało nad deklaracją z 2001 roku? Przecież dzisiaj jesteśmy nieco inni. Ja byłem wtedy inny, część naszych wyborców była wtedy dziećmi. Ta deklaracja jest dla nas ważna, ale nie my za nią odpowiadamy. Teraz musimy napisać nową. Historia jest dla nas ważna - mówię to bez przekąsu - ale nie możemy żyć przeszłością.

Krokiem w teraźniejszość ma być zatem zmiana postrzegania aborcji. Platforma zamiast unikać tematu, wyszła na konferencję i po raz pierwszy zadeklarowała: powrót do dawnych przesłanek plus dodatkowa - aborcja ze względu na trudne warunki kobiet do 12. tygodnia ciąży, ale po konsultacji u lekarza i psychologa. Nie boi się pan, że w ten sposób stracicie centrum, a lewicy nie pozyskacie, bo jest bardziej wyrazista?

My zajęliśmy takie stanowisko dlatego, że takie mamy po prostu zdanie. Gdzie dzisiaj jest centrum to jest dobre pytanie. To też początek procesu zmian prawnych.

Żeby się zmieniło, potrzeba zmienić konstytucję.

Dlatego na razie mówimy o określeniu swojego stanowiska przez największą partię opozycyjną. Pokazanie, że dokonał się w niej pewien zwrot ideowy. Można się zapytać, czy to do pewnego stopnia konsekwencja szerszych zmian polskiego społeczeństwa - wydaje mi się, że to system naczyń połączonych. Poza tym Lewica, która nas od kilku dni brutalnie atakuje, zachowuje się jak ojciec Rydzyk a rebours. Niby jesteśmy "okej" w sprawie aborcji, ale są doktrynalne wątpliwości, czy wystarczająco "okej".

Europosłanka Sylwia Spurek pisze wprost, że dajecie kobietom "prawo wyboru", ale poprzedzone decyzją lekarską. I za takie "prawo" dziękuje.

Co to za argument? Przecież każda procedura medyczna poprzedzona jest konsultacją ze specjalistą. Nawet przy wyrwaniu zęba, trzeba zrobić zdjęcie rentgenowskie, porozmawiać z dentystą. Co to znaczy w kontekście aborcji, że można jej sobie "zażyczyć"? To nie jest supermarket, tylko poważny zabieg medyczny. My się tą lewicową krytyką nie przejmujemy. Robimy swoje. Oni zresztą dwa razy w Polsce rządzili. W latach 1993-1997 i 2001-2005 i prawa aborcyjnego nie zmienili, tylko dużo na ten temat krzyczeli. Podobnie jak dzisiaj.

Zdaniem 20 konserwatystów z Platformy, którzy napisali list otwarty w sprawie aborcji, partia skręca w stronę "radykalizmu".

Nie chciałbym się za nich wypowiadać, ale po naszej konferencji o prawach kobiet nawet część tych posłów zmieniła podejście. Cezary Grabarczyk, którego podpis widniał pod listem, po fakcie powiedział, że dyskusja była potrzebna, a partia podjęła mądrą decyzję. Nie jest jednym, który tak myśli.

Nie ma pan obaw, że przez to znów ktoś z Platformy odejdzie?

Wiem, że Ireneusz Raś jest niezadowolony, ale musimy pamiętać, że PO ma ponad stu parlamentarzystów i zdecydowana ich większość myśli w tej sprawie tak, jak przedstawiliśmy to w naszym stanowisku. Oczywiście nie chciałbym, aby ktoś od nas przez to odchodził, dlatego powiedzieliśmy jasno, że w kwestiach sumienia nie ma dyscypliny.

Dostaje wam się ostatnio nie tylko z lewej flanki. "Uchwała zarządu PO o aborcji jest strasznym błędem" - napisał Roman Giertych. Pan mu odpowiada: "Roman, ty masz po prostu inne poglądy niż ma Platforma". Koniec miesiąca miodowego z mecenasem?

A dlaczego pan uważa, że w ogóle był jakiś miesiąc miodowy.

To nie z list Koalicji Obywatelskiej Roman Giertych miał dostać propozycję startu do Senatu?

Ostatnio widziałem go na wieczorze wyborczym Szymona Hołowni.

Czyli przeszedł do konkurencji?

Bardzo szanuję Romana Giertycha i wspierałem go z całego serca, gdy prokuratura Ziobry próbowała go niszczyć. Na pewno Giertych w wielu sprawach, np. obrony praworządności, w relacjach z nami może być sojusznikiem. Nie jest jednak członkiem PO. Wiem, że ma ogromne ambicje polityczne, ale programu naszej partii pisać nie będzie. Gdybyśmy go słuchali w każdej sprawie, nie wprowadzilibyśmy nawet programu in vitro.

A propos programu. Czy "Koalicja 276" kupi pana zdaniem serca wyborców?

To nie jest projekt PR-owski, ale nasza autentyczna propozycja dla reszty opozycji. Naprawdę wierzymy, że ma szanse na sukces, bo my nie jesteśmy start-upem, który bije się o doraźne cele, ale myślącą długodystansowo partią polityczną. Pamiętam, jak przed założeniem Nowoczesnej rozmawiałem z Ryszardem Petru. Mówiłem mu wtedy: "Ryszard, pójdźmy razem". Złożyliśmy mu wtedy konkretną propozycja, położyliśmy na stole konkretną liczbę jedynek i dwójek na listach. Dla nas celem było wygranie wyborów, dla niego sukcesem zdobycie siedmiu procent, ale osobno. Ryszard nie posłuchał i jak to się skończyło, wiemy. Nasz wspólny start wtedy zapobiegłby rządom Kaczyńskiego. Dzisiaj nie chcemy popełnić tego samego błędu i wierzymy, że nasi mniejsi partnerzy myślą podobnie. Podział oznacza większe szanse dla PiS, a na to nie możemy kolejny raz pozwolić.

Mówi pan o jedności na opozycji, a Szymon Hołownia i jego Polska 2050 podbierają wam kolejnych posłów. A właściwie posłanki. To "polityczny kłusownik" czy "przyszły koalicjant".

To, co robi Szymon Hołownia, nie jest ładne. Ujawniając nieco kuluary - liczba ludzi, którym Hołownia składa propozycje, przekracza granice dobrego smaku. Robią to w odnośnie Koalicji Obywatelskiej zupełnie przypadkowo. Każdy, kto akurat przechodzi korytarzem, w Sejmie dostaje "ofertę". Dla niego poglądy tych ludzi nie mają żadnego znaczenia. Słuchałem wczoraj w radio wypowiedzi Joanny Muchy, która była w trudnej sytuacji, ponieważ musiała się odnieść do stanowiska PO w kwestii aborcji. Nie mogła naszego stanowiska pochwalić, chociaż sama zabiegała o to, żeby Platforma właśnie takie stanowisko zajęła. Teraz znalazła się w towarzystwie Szymona Hołowni, który postulował niedawno, że chce zaostrzyć prawo aborcyjne.

Sądzi pan, że Joanna Mucha żałuje swojej decyzji?

Tego nie wiem, ale ja na pewno żałuję, że odeszła. Uważam, że podjęła decyzję pochopną i pod wpływem emocji. Przyjdzie taki moment, gdy będzie swojej decyzji żałować. Wspólnie tworzyliśmy zespół ludzi, który pracował ze sobą od lat i takich rzeczy z byle powodu się nie przekreśla. Decyzja Joanny osobiście bardzo mnie dotknęła. To nie jest fair, żeby tak bez słowa odchodzić. A my nie mamy żadnych kompleksów porównując się z Polską 2050. Na dłuższą metę, to my mamy struktury, doświadczenie i zaplecze intelektualne. Traktujemy ich nawet jako rodzaj pewnej mobilizacji dla nas, ale ostatecznie, jestem przekonany, że z tego pojedynku wyjdziemy zwycięsko.

Czy w tym hipotetycznym zwycięstwie może pomóc Jarosław Gowin? Czekacie na niego na opozycji?

Jeżeli w tym Sejmie pojawi się możliwość stworzenia rządu technicznego, który zorganizuje przyspieszone wybory, obowiązkiem Koalicji Obywatelskiej jest być do tego scenariusza profesjonalnie przygotowaną. Mówię te słowa pod adresem tych naszych kolegów i koleżanek, którzy krytykują projekt takiego rządu. Problem polega na tym, że nawet jeżeli Jarosław Gowin zdecyduje się opuścić Zjednoczoną Prawicę, Jarosław Kaczyński może się zdecydować na współrządzenie z Konfederacją oddając jej np. resorty gospodarcze. To będzie początek końca PiS, ale przedłuży tę agonię. Dzisiaj jako opozycja w parlamencie musimy być gotowi na wszystko.

Rozmawiał Marcin Makowski dla WP Wiadomości