Niebezpieczne związki z Marine Le Pen. "Oczywiście, że Putin może być sojusznikiem"

W niedzielę (10 kwietnia) I tura wyborów prezydenckich we Francji. W sondażach Marine Le Pen, szefowa Zjednoczenia Narodowego, jest blisko ubiegającego się o reelekcję Emmanuela Macrona. Jej wygrana wciąż jest możliwa.

Jeśli Le Pen udałoby się zostać prezydent Francji, doprowadziłoby to do radykalnego wzmocnienia obozu "przyjaciół PiS" - w ubiegłym tygodniu wybory na Węgrzech wygrał Viktor Orbán. Prawdziwym beneficjentem zmiany w Pałacu Elizejskim byłby jednak Władimir Putin.

Remigiusz Półtorak: Marine Le Pen jest rzeczywiście blisko objęcia władzy jak nigdy dotychczas?

Jean-Yves Camus: To nieco bardziej skomplikowane. Nie ulega wątpliwości, że jeśli tylko przejdzie do II tury – a dzisiaj wiele na to wskazuje - uzyska lepszy wynik niż przed pięcioma laty. Wtedy miała 33,9 proc. Dzisiaj 45-47 proc. jest jak najbardziej możliwe, ale żeby wygrać z Macronem, konieczne będzie ponad 50 proc. A te kilka punktów może być trudne do zdobycia.

Dlaczego? Różnica, przynajmniej w sondażach, zbliża się już do błędu statystycznego.

- To prawda, ale można też spodziewać się, że gdy znane będą wyniki I tury – cały czas przy założeniu, że sprawdzą się przewidywania i ta sama dwójka co w 2017 roku uzyska największe poparcie - wielu przegranych kandydatów wezwie swoich wyborców, aby nie głosowali na Le Pen. We Francji ma to swoją popularną nazwę – chodzi o zablokowanie kandydata.

To powiedzmy wprost: co musiałoby się stać, aby szefowa Zjednoczenia Narodowego stała się rzeczywiście faworytką?

- Oprócz swoich wyborców z I tury musi przekonać tych, którzy w najbliższą niedzielę nie pójdą do wyborów – a zapowiadana frekwencja jest niska – i przede wszystkim zdobyć głosy innych kandydatów. Pewnie może liczyć w znacznej większości na wyborców Erika Zemmoura, innego reprezentanta skrajnej prawicy, może nawet na 80 proc. z nich. Ale oprócz nich nie ma dużej rezerwy.

Co by jednak powiedzieć, tendencja w ostatnich dwóch tygodniach jest dla niej wyraźnie pozytywna. A tendencja ma ogromne znaczenie na ostatniej prostej.

- O ile Macron zdobył kilka punktów na początku wojny w Ukrainie, głównie z powodu aktywności na arenie dyplomatycznej, o tyle potem wyraźnie zaczął spadać, zachowując jednak cały czas prowadzenie. A Le Pen rzeczywiście zwyżkuje.

I tu dochodzimy do być może kluczowego pytania na tym etapie i w tym szczególnym kontekście. Jak można wytłumaczyć paradoks, że wynik Le Pen poprawia się, choć Francuzi powinni się od niej odwrócić, oglądając codziennie bestialstwa Rosjan w Ukrainie?

- Tutaj konieczny jest szerszy kontekst, powiedziałbym nawet: wykraczający poza obecną sytuację. Francja zawsze wyróżniała się ze swoją polityką zagraniczną wśród krajów Europy Zachodniej.

Już generał de Gaulle dążył do polityki obronnej, która byłaby niezależna od Stanów Zjednoczonych. Przypomnę, że wyszliśmy z dowództwa zintegrowanego NATO w 1966 roku [Francja wróciła do niego w 2009 roku – red.]. Jednocześnie de Gaulle, zdeklarowany antykomunista, starał się utrzymywać dobre kontakty ze Związkiem Radzieckim.

Mówiąc trochę ogólnie, jesteśmy przyzwyczajeni, że francuska prawica od dawna miała dobre stosunki z Rosją. Jednym z głównych tematów na początku wojny była postawa Francoisa Fillona, byłego premiera, pracującego dla rosyjskich spółek. Musiało minąć osiem dni, zanim zrezygnował. Osiem dni! Wcześniej nie widział żadnego problemu, twierdząc, że polityka Putina to jedno, a stosunki z Rosją jako taką i interesy z nią to co innego.

Mamy zatem zupełnie inną percepcję niż w Polsce i Le Pen wpisuje się w nią jeszcze bardziej. A Macron? Rozmawia z Putinem najczęściej z wszystkich przywódców, ale trudno mi sobie wyobrazić, aby w jakikolwiek sposób zdołał go powstrzymać.

No właśnie, prezydent Macron i kanclerz Niemiec Olaf Scholz są bardzo krytykowani w Polsce za niedostateczne odcięcie się od Putina i wsparcie Ukrainy. Bo efektów ich zabiegów dyplomatycznych praktycznie nie widać.

- Tu znów trzeba zwrócić uwagę na dwie rzeczy. Francja stara się grać rolę mocarstwa, które już wcześniej, a teraz tym bardziej w czasie wojny chce być mediatorem między walczącymi stronami.

Problem w tym, że takie podejście bardzo dużo nas kosztowało. Dlatego, że nie zauważyliśmy, jak niebezpieczne jest to, co Kreml od dawna przygotowywał. Wojna niemal wszystkich zaskoczyła. Metody rządzenia Putina mogły się nie podobać – mówiąc skrótowo, oprócz Le Pen i Zemmoura, nie miał we Francji swoich wielbicieli – ale panowało przekonanie, że dialog jest konieczny, aby chronić też swoje interesy.

Nikt nie zdawał sobie sprawy, że Putin może posunąć się do czegoś takiego, jak widzimy teraz; że będzie aż tak bardzo nieracjonalny.

Niechęć do wycofania się z Rosji - a niektórzy ciągle tego nie zrobili - pokazuje, jak wielkie są to interesy.

- Nawet więcej - ogromne. Dlatego obecna sytuacja jest tak niespodziewana. Dotychczas panowało przekonanie, że utrzymywanie kontaktów z Rosją jest normalne, a dzisiaj nagle stajemy w obliczu Putina, którego nie rozumiemy. Widzimy kogoś, kto okazał się szalony i zachowuje się całkowicie irracjonalnie.

To idźmy jeszcze dalej. Na pytanie, czy Putin będzie mógł stać się sojusznikiem Francji po zakończonej wojnie, Marine Le Pen odpowiedziała bez wahania w ubiegłym tygodniu w programie publicznej telewizji France 2: "Oczywiście, że tak". To może szokować.

- Oczywiście, że takie słowa szokują. Znowu co najmniej z dwóch powodów. Po tym, co się dzieje w Ukrainie, wiemy już, jak działają wojska rosyjskie. Po drugie, kto da gwarancję, że gdy zakończy się ta wojna, inne kraje też będą bezpieczne? Przede wszystkim Mołdawia i państwa bałtyckie. Do tego dodajmy jeszcze sytuację na Białorusi, gdzie reżim Łukaszenki trwa tylko dzięki temu, że jest to na rękę Kremlowi.

Dlatego podejście Le Pen - w skrócie: skończy się wojna, podpiszą jakieś porozumienie i wrócimy do tego, co było - w żaden sposób nie wytrzymuje zderzenia z rzeczywistością. Sytuacja zmieniła się diametralnie. Tu nie chodzi tylko o zakończenie wojny, ale o zwrot wszystkich zajętych ziem ukraińskich, w tym oczywiście Krymu. I gwarancje ze strony Putina, że inni dookoła nie zostaną napadnięci jak Ukraina.

Tymczasem jaki jest jego cel? Powrót do strefy wpływów, jaką dawniej miał Związek Sowiecki. Dlatego jestem naprawdę zaniepokojony Mołdawią, bo to kraj najmniejszy i najsłabszy, ale państwami bałtyckimi również.

Zachowanie Le Pen warto przeanalizować dokładniej, bo np. jej bliski współpracownik Thierry Mariani - wymieniany jako ewentualny minister w nowym rządzie, gdyby wygrała wybory - nie przestaje używać prokremlowskiej narracji. Jaka jest zatem taktyka Zjednoczenia Narodowego?

- Kiedy nastąpiła rosyjska inwazja, Le Pen od razu zrozumiała, że jako kandydatka w wyborach nie ma szans na zwycięstwo, jeśli będzie otwarcie prezentowała stanowisko proputinowskie. Dlatego pojawiły się słowa, że to Putin był agresorem, że Ukraina została najechana i że uchodźców wojennych należy przyjąć.

Czy to jednak zmienia w sposób fundamentalny pewien rodzaj zachwytu nad modelem społeczeństwa, które Putin zbudował, i modelem sprawowania władzy? Nie sądzę.

Wśród skrajnej prawicy jest wielu polityków, nie tylko Mariani, którym to imponuje. Warto przywołać słowa Zemmoura sprzed kilku lat, że potrzeba "francuskiego Putina".

Nawet, że o nim "marzy"!

- Dlatego, że dla skrajnej prawicy - dla Le Pen, Zemmoura - "prawdziwa Europa" jest na wschodzie. Stąd tak bliskie stosunki również z rządem polskim czy węgierskim. Tutaj tkwi cała filozofia: ich zdaniem Europa Zachodnia jest w dekadencji, tradycyjne struktury słabną albo wręcz umierają, podczas gdy na wschodzie tradycja jest zachowywana.

To jest taki sposób myślenia – jak wyglądałaby Europa, gdyby nie było LGBT, małżeństw dla wszystkich, gdybyśmy nie przyjmowali imigrantów…

Ale tu chyba nie chodzi tylko o sposób myślenia i fascynację. Zjednoczenie Narodowe cały czas spłaca pożyczkę zaciągniętą w rosyjskim banku – jak podają media, to prawie 9,5 mln euro rozłożone do 2028 roku. Jak Le Pen się z tego tłumaczy?

- Mówi, że to nie był wcale prezent. I tu ma trochę racji, bo warunki tej pożyczki – z tego, co mi wiadomo – wcale nie są takie korzystne dla jej partii. Znacznie ciekawsze wydaje się tu jednak pytanie: dlaczego w rosyjskim banku?

Dlaczego zatem?

- Marine Le Pen nie stała się zwolenniczką Putina dlatego, że rosyjski bank pożyczył jej pieniądze. Przeciwnie. Dostała pożyczkę w rosyjskim banku, dlatego, że podoba jej się model Rosji zbudowanej przez Putina.

Zbliżenie polityczne z nim i z klanami, które są wokół niego, spowodowało, że mogła zwrócić się o taką pożyczkę w momencie, gdy Zjednoczenie Narodowe jej potrzebowało. Ale nawet jeśli francuskie instytucje nie udzielają pożyczek partii Le Pen, to przecież nic nie stało na przeszkodzie, aby zwrócić się do innego banku w innym kraju.

Sama podjęła taką decyzję dlatego, że – powtórzę to jeszcze raz - rosyjski model jej odpowiada.

To kolejne kluczowe pytanie: dlaczego polski rząd tak otwarcie na nią stawia? Szczególnie w tak niepewnych czasach i wiedząc o jej proputinowskim nastawieniu.

- Myślę, że ze strony polskich władz jest głębokie niezrozumienie natury i pochodzenia Frontu Narodowego, czyli dzisiejszego Zjednoczenia Narodowego. Dla mnie partia Le Pen jest ciągle skrajnie prawicowa, a nie konserwatywna. Dla przykładu: religia? Katolicyzm nie ma absolutnie żadnego znaczenia w ideologicznej palecie ZN. Małżeństwa osób tej samej płci? Le Pen nie wypowiadała się na ten temat jednoznacznie. Aborcja? Tutaj nie chce zmieniać prawa. Do tego dochodzi mało zrozumiała polityka zagraniczna. Polski rząd stawia na Le Pen, a jednocześnie wierzy głęboko w NATO.

Jak wiemy, trudno sobie wyobrazić zapewnienie bezpieczeństwa Polski bez wsparcia Sojuszu. Zjednoczenie Narodowe należy tymczasem do tej radykalnej prawicy we Francji, która do NATO, ale też do Stanów Zjednoczonych - może z wyjątkiem kadencji Trumpa - podchodzi z ogromnym dystansem.

Widzę tu brak głębszej analizy ze strony Prawa i Sprawiedliwości, czym naprawdę jest partia Le Pen. I oparcie tylko na wspólnym froncie antyunijnym. To prawda, że szefowa ZN uderza bez przerwy w Unię, ale jeśli tylko taka ma być wspólnota idei, to perspektywa tej współpracy jest bardzo wąska. Bo jeśli Le Pen dojdzie do władzy, to oczywiście nie zmieni zdania o Putinie. I co? Polski rząd zmieni swoje podejście, gdy skończy się wojna?

Czyli tak naprawdę jedynym punktem wspólnym Kaczyńskiego, Morawieckiego i Le Pen jest głęboka niechęć do UE?

- Albo, mówiąc jeszcze dokładniej, chęć utworzenia grupy frakcji prawicowych, które jawnie opowiadają się przeciwko polityce Brukseli i które miałyby realny wpływ na to, co dzieje się w Parlamencie Europejskim. Taka motywacja wydaje mi się jednak mało przekonująca.

Z nieoficjalnych informacji, które jednak nigdy nie zostały zdementowane, wynika, że rząd Morawieckiego już w listopadzie wiedział od Amerykanów, iż Putin może szykować coś większego. Tymczasem w grudniu Le Pen była przyjmowana w Warszawie ze wszystkimi honorami. Co więcej, podczas tej wizyty w Polsce mówiła otwarcie, że Ukraina należy do rosyjskiej strefy wpływów, zgodnie z narracją Putina. Jak to wszystko interpretować?

- Trochę pana pewnie rozczaruję, ale nie widzę żadnej racjonalnej interpretacji. Poza tym, co już powiedziałem – chęcią zbudowania wspólnego frontu w Brukseli, który jednak jakoś od niemal dwóch lat nie może formalnie powstać.

I tylko dlatego premier Morawiecki jest w stanie akceptować najbardziej nieprawdopodobne idee i sojusze Le Pen. Muszę przyznać, że jest to zaskakujące. Każdy pochlebny sygnał w stronę Rosji jest przecież czerwoną linią, której polski patriota – a tak mówią o sobie politycy PiS – nie zaakceptuje.

Wspomniał pan o NATO i niechęci Le Pen do tej organizacji. Zresztą, nie tak dawno stwierdziła wprost, że jeśli dojdzie do władzy, to będzie za wyjściem Francji z dowództwa zintegrowanego Sojuszu. Nie z samego NATO, ale w gruncie rzeczy wychodzi na to samo, czyli chęć osłabienia Paktu, szczególnie w czasach, gdy jest on najbardziej potrzebny, aby studzić jeszcze większe zapędy Putina.

- To ważne szczególnie z jednego powodu, w zasadzie fundamentalnego: zdolności pozyskiwania wywiadu wojskowego, przede wszystkim satelitarnego, od Amerykanów. Gdyby Francja opuściła dowództwo zintegrowane NATO, środki wywiadu satelitarnego byłby zdecydowanie mniejsze. Tak to wygląda w praktyce.

Czyli z jednej strony, to niewątpliwe osłabienie Paktu i postawienie europejskich sojuszników w trudniejszej sytuacji, z drugiej - mniejsze możliwości w akcjach np. przeciwko terrorystom i radykalnym islamistom w innych częściach świata.

Jeśli wierzyć sondażom, za Macronem utrzymuje się troje kandydatów reprezentujących skrajną prawicę (Le Pen, Zemmour) bądź lewicę (Melenchon). W sumie to wyraźnie ponad 40 procent głosów. Bardzo dużo.

- Pozycję Melenchona da się wyjaśnić bardzo słabymi notowaniami tradycyjnej lewicy. Francuska socialdemokracja jest bardzo nisko w sondażach.

Anne Hidalgo, mer Paryża, może liczyć zaledwie na 2-3 proc. głosów. To klęska…

- …która - jeśli się potwierdzi - będzie oznaczała, że po wyborach socjaliści staną przed zupełnie nowym wyzwaniem. Całkowitej przebudowy. Ci wyborcy, którzy dzisiaj widzą, jak lewicy spadło poparcie, przenoszą je na Melenchona, mając nadzieję, że ich głos będzie w ten sposób lepiej wykorzystany.

A Zemmour?

- Ok. 10 proc. dla kogoś, kto jeszcze niedawno nie był zawodowym politykiem, kto powołał swoją partię dopiero w styczniu, kto wreszcie ma radykalny program – to wynik, który zwraca uwagę. Powiem więcej: to właśnie Zemmour jest ideologicznie najbliżej partii rządzącej w Polsce. Na wielu polach. Jeśli chodzi o miejsce religii w życiu publicznym, stosunek do islamu czy do imigrantów.

Przemawiając przed pięcioma laty w Luwrze, po oficjalnym zaprzysiężeniu, prezydent Macron mówił, że zrobi wszystko, żeby Francuzi nie mieli już żadnego powodu, aby głosować na skrajności. I co? Dzisiaj kandydaci skrajnej prawicy czy lewicy mają łącznie poparcie większe niż kiedykolwiek. Macron poniósł tu porażkę?

- Niewątpliwie. Prezydent Macron sam to zresztą przyznał, mówiąc, że nie udało mu się powstrzymać wzrostu skrajnej prawicy. Wiele rzeczy się do tego przyczyniło. Spadająca siła nabywcza, niechęć większości społeczeństwa do poważnej reformy emerytalnej, czasem też jego zachowanie, które przez wielu mogło być uznawane za autorytarne albo lekceważące w stosunku do adwersarzy politycznych.

Z drugiej strony Marine Le Pen udało się przenieść znaczną część kampanijnej debaty – choć trzeba przyznać, że była ona mało porywająca – na kwestie ekonomiczne i rosnącą inflację.

- I wiele wskazuje na to, że to był dobry wybór. A wojna w Ukrainie i wyższe ceny jeszcze wzmocniły ten przekaz.