"Nie sądziłem, że Platforma robi w trzodzie chlewnej"

A gościem Radia ZET jest Aleksander Szczygło, szef BBN, witam Monika Olejnik, dzień dobry. Dzień dobry. Rosyjski historyk oskarża Polskę o to, że to Polska doprowadziła do wybuchu II wojny światowej i to na oficjalnych stronach MON, czy będzie wojna polsko-ruska, panie ministrze? Chyba ten historyk ostatnio oglądał rzeczywiście film „Jak rozpętałem II wojnę światową” i tam głównym bohaterem jest taki polski żołnierz, który rzucając kij doprowadza do wybuchu czegoś, to słyszałem przed chwilą w waszym Radiu. Chyba tak czytał. A tak poważnie, co powinniśmy zrobić? Znaczy powinna być jakaś reakcja. No jest reakcja ze strony MSZ, bo widziałem oświadczenie rzecznika prasowego MSZ. Też w piatek jest informacja strony rosyjskiej, że to nie jest oficjalne stanowisko Ministerstwa Obrony Rosji. I popukali się w głowę i zdjęli tę informację ze strony. I zdjęli, i bardzo dobrze, no i bardzo dobrze, bo to wpisywanie się w tego rodzaju absurdalne tezy, wskazujące, że jeżeli ktoś, kto jest zaatakowany przez bandytę się
broni, jest winny temu, że bandyta go zaatakował, to jest to dosyć kuriozalne. Skandal, hańba, tak politycy Platformy Obywatelskiej, w tym premier określił raport BBN na temat śmierci polskiego inżyniera. Mogę powiedzieć tylko tyle, że Roma locuta causa finita, prezydent w czwartek przemówił i czekam… I bije się pan w piersi. Czekamy na odpowiedź ze strony MSZ po wyborach. Ale bije się pan w piersi, że teraz pan opublikował ten raport, prezydent powiedział, że to niefortunne było. Myślę, że przede wszystkim istotna będzie odpowiedź ze strony MSZ. No, a jaka ma być odpowiedź ze strony MSZ? No tę, którą zapowiedział pan minister Najder, bo powiedział – w przyszłym tygodniu, albo nie wiem czy w przyszłym, w każdym razie po wyborach do europarlamentu będzie odpowiedź na ten raport. I ja z tego raportu nie usunąłbym żadnego słowa. Rodzina inżyniera też była oburzona tym raportem i tym, że... pojawił się przed niedzielą. Rodzina, pani redaktor, powtórzę to co powiedziałem, wcześniej – skoro prezydent to powiedział
mnie obowiązuje, jako jego pracownika, zachowanie… Ale nie usłyszałam słów skruchy panie ministrze. Skruchy? No z pana strony, no skoro prezydent powiedział, że to niefortunny termin. To ja przyjmuję, jako rzecz oczywistą, to nie jest tak, że my musimy w kancelarii wygłaszać samokrytyki po to, żeby nasze błędy, które się zdarzają były przyjmowane. Przykro panu było w czwartek, kiedy koło prezydenta Lecha Kaczyńskiego nie było byłego prezydenta i szefa „Solidarności” Lecha Wałęsy? To prezydent, o tym prezydent mówił w czasie uroczystości odznaczeń w siedzibie „Solidarności” w Gdańsku, że szkoda, że nie ma tutaj przedstawicieli i tych wszystkich, którzy doprowadzili… A wymienił nazwisko Wałęsy? Nie pamiętam. Ja też nie pamiętam, nie powiedział, nie, nie padło w ogóle nazwisko Wałęsy, a stoczniowcy wybuczeli przedstawicieli Platformy Obywatelskiej. Nie przypominam sobie takiej sytuacji, było tak? Nawet abp Głódź interweniował, tak. No to dobrze, bo to była msza i w związku z tym, co innego na wiecu, który był
później, kiedy jest możliwość ekspresji własnych emocji, a co innego w czasie mszy. No, ale czy przykro panu było, że były dwie uroczystości, jedna w Krakowie, druga w Gdańsku? Przykro było, ale to jest wina niestety zamieszania, które wprowadził pan premier Donald Tusk, niepotrzebnie, bo przecież wszyscy wiedzieli… Jak to zamieszanie premier wprowadził? No a kto? Przecież to „Solidarność” mówiła co zrobi w Gdańsku. A kto przeniósł uroczystości z Gdańska do Krakowa? No gdyby pan prezydent jedno słowo powiedział to na pewno „Solidarność” by powiedziała, że nie będzie… A były? proszę? A było coś, tak? No, a myśli pan, że gdyby był premier to nie byłoby? Nie. No to jak wybuczeli tylko prezydenta Gdańska to co by zrobili, gdyby zobaczyli premiera Tuska, co to by się działo. Dlatego, nic by się nie działo, to miejsce jest miejscem świętym, mówię o Placu Solidarności przed stocznią, nic by się nie działo. I stoczniowcy są najlepszym gwarantem, żeby się nic nie działo, bo oni to miejsce szczególnie szanują. Ono dla
nich jest bardzo ważne. To pan też nie słyszał zapowiedzi co miało być? Ale co miało być, pani redaktor. No nie pamięta pan, że miał być… Ale, jeżeli premier dużego, europejskiego państwa opowiada, że przenosi uroczystości z udziałem zagranicznych gości do innego miasta dlatego, że tutaj nie może zapewnić bezpieczeństwa to to jest dopiero zadziwiające. No, ale zadziwiające jest, że aż trzeba takie bezpieczeństwo zapewnić. Ale nie trzeba żadnego bezpieczeństwa, naprawdę. Tak jak byśmy żyli w innych światach, panie ministrze, troszkę tak jakoś inaczej. Znaczy, możliwe, ale pewnie po części tak jest, pani redaktor. Słyszał pan, że prokurator Kownacki ma być oskarżony o to, że to on dokonał przecieku raportu w sprawie Gruzji. Słyszałem, no to jest taki zadziwiający, kolejny element ataku na pana ministra Kownackiego, swego rodzaju kampania wyborcza i tutaj właśnie jakoś nie słyszę opinii, że to jest kampania wyborcza. Nagle ni z tego, ni z owego pojawiają się informacje a to dotyczące jednej sprawy, a to
dotyczące drugiej sprawy i tak na kilka dni przed wyborami wszyscy mówią, że to jest normalne. Premier mówi, że wiedział coś na przykład na temat spraw związanych z Bankiem Ochrony Środowiska przed przekazaniem tej informacji. A okazuje się, że minister Kownacki mówi nieprawdę, bo mówi, że podpisał umowę tylko z jedną firmą, a okazuje się, że z dwiema firmami, wie pan? I odpalił tę informację przed wyborami. Premier, odpalił!? Nie, to Radio ZET odpaliło. No ja wiem, ale ja mówię o tym, że premier mówił, że wiedział o tym, że coś tam takiego miało miejsce, a dlaczego nie powiedział skoro wiedział wcześniej, powiedział wcześniej. Ale co, premier miał ogłaszać : Nie wiem, nie wiem. Miał ogłaszać wiem, że minister Kownacki był wiceprezesem Banku Ochrony Środowiska i ten bank Ochrony Środowiska handlował długami szpitalnymi. To akurat wynika z CV ministra Kownackiego. A wie pan, że Zbigniew Ziobro jest przeciwko Traktatowi Lizbońskiemu? Kandydat, nasz kandydat? Tak. To znaczy Prawa i Sprawiedliwości, bo ja jestem
członkiem Prawa i Sprawiedliwości, dlatego mówię nasz. Czyli dobrze, że jest przeciwko traktatowi. A ja nie słyszałem tej wypowiedzi, w jakim sensie. W „Dzienniku” udzielił wywiadu, dziennik „Polska”, że jest przeciwko traktatowi. Nie czytałem tego wywiadu. No, ale co pan na to? Ale chciałbym przeczytać najpierw. Ale jest pan zaskoczony? Jakbym przeczytał, jak przeczytam to wtedy mogę wyrazić swoją opinię, może ta wypowiedź nie jest tak jednoznaczna. No jest, bo pan… Może jest bardziej… zniuansowana. Tak, o. Zbigniew Ziobro powiedział, że pan prezydent negocjował traktat w zupełnie innych warunkach, teraz są inne warunki i on jest przeciwny traktatowi. Nie znam tej wypowiedzi. No to poznamy tę wypowiedź jak przebiegniemy na stronę www.radiozet .pl. Szukam, szukam – to już mamy: „ Jesteście za, a nawet przeciw bo Traktat Lizboński, który wynegocjował prezydent Lech Kaczyński zakładał silniejszą integrację. Traktat był wynikiem trudnych kompromisów, ale rozwój wydarzeń pozwala dziś odrzucić ten dokument”.
Pozwala odrzucić, no tak, no… „Pozwala odrzucić ten dokument. Było referendum w Irlandii i stanowisko prezydenta Czech. – Sądzi pan, że dziś prezydent nie zaakceptowałby obecnego kształtu Traktatu? – Negocjacje są procesem, prezydent negocjował w innych, politycznych realiach”. No tak… „Chce pan renegocjować traktat? – Nie ma potrzeby renegocjacji, bo jedno z państw go odrzuciło” – czyli jest za odrzuceniem traktatu. A pan prezydent mówi, że podpisze traktat, jak będzie akceptacja w Irlandii, a Zbigniew Ziobro mówi zupełnie co innego, ale, ale… Nie, nie, to myślę, ale – no to właśnie, dokonywanie… Ale Jacek Kurski też głosował przeciwko traktatowi. Dokonywanie wykładni wypowiedzi jest jednak, tutaj mamy różny sposób. Ja bym jednak się zwrócił po pierwsze bezpośrednio do pana Zbigniewa Ziobry i wtedy ta jego wypowiedź na temat tego, jak rozumie tę swoją wypowiedź, byłaby najbardziej autentyczna. Dobrze, to ja zapytam inaczej, czy politycy kandydujący z Prawa i Sprawiedliwości powinni być za traktatem
lizbońskim? Tak, tak, traktat lizboński przede wszystkim leży teraz w rękach Irlandczyków. Nie, moje pytanie jest inne. Bo tak, tak pani redaktor, leży w rękach Irlandczyków. Ja wiem, ale moje pytanie jest takie, czy politycy Prawa i Sprawiedliwości, kandydujący do europarlamentu powinni być za traktatem? Osoby, które kandydują z list Prawa i Sprawiedliwości, bo przecież nie wszystkie są członkami Prawa i Sprawiedliwości pewnie mają różny temat na sprawę Traktatu Lizbońskiego. I to jest naturalne w tak dużej partii, jak Prawo i Sprawiedliwość. Bo prezes Jarosław Kaczyński niedawno mówił, jakie są argumenty za traktatem. Jakie są argumenty za tak, tak, tak. No i dobrze. Czy według pana proces demokracji w Polsce jest zagrożony? A o jakich segmentach zagrożenia pani redaktor mówi? Bo to… Nie, przeczytałam wywiad z panem prezydentem, pan prezydent mówi, że obawia się o proces demokracji w Polsce. Znaczy chodzi o tę nierówność w obiektywnym pokazywaniu rzeczywistości w stosunku do ekipy rządzącej, w stosunku do
opozycji i pod tym względem tak, to są elementy… Ale kto pokazuje tę nierówność? A kto jest przekazicielem wszystkich informacji, nie tylko w Polsce, ale na całym świecie. No nie wiem, kogo pan ma na myśli. A my teraz to gdzie jesteśmy, oczywiście ja nie mówię konkretnie o tym radiu. No tak, ale mówi pan na przykład o telewizji publicznej? Mówię o generalnie o mediach, a telewizja publiczna, pewnie, jak każe medium ma swój w tym udział. A wie pan, że w telewizji publicznej nie pokazuje się teraz sondaży? Wiem, wiem, bo co prawda nie śledzę tak dokładnie, ale nigdy nie udało mi się trafić na przykład w programach informacyjnych na jakiekolwiek informacje o tym, jakie są poparcia dla poszczególnych partii, czy w całej Polsce, czy też na przykład w okręgach wyborczych. Gdyby pan minister siedział przez cały dzień to nie uda się po prostu. Może w nocy pokazują, gdzieś po północy. Może w nocy, ale w każdym razie od 20 lat nie było czegoś takiego, żeby była cenzura na sondaże. A to zadziwiające, zadziwiające, bo
ostatni pamiętam rok 2007, kiedy do piątku pokazywano, zresztą w piątek z reguły było tak przed ciszą wyborczą pokazywane. Może dzisiaj będzie. Teraz jest zakaz, teraz jest zakaz pokazywania. Może trzeba zaapelować do telewizji publicznej, żeby dzisiaj pokazała sondaże. No to apelujmy, ale chyba to trafi w pustkę. W pustkę? To myśli pan, że tylko to miał na myśli pan prezydent? Proces demokracji jest zagrożony. Tak, tak, bo jeżeli jednym z elementów podejmowania właściwych decyzji przez obywateli jest dostęp do informacji, dotyczący różnych aspektów życia społecznego, politycznego, gospodarczego. Jeżeli nie ma takiego dostępu do rzetelnej informacji to te decyzje, które na przykład podejmują wyborcy w dniu wyborów mogą być decyzjami nie opartymi na wiedzy. Także to jest pewien, pewne niebezpieczeństwo. No tak, ale myślę, że wyborcy mają swój rozum, bo telewizja TVP mówi bez przerwy o Libertasie i na pasku też bez przerwy Libertas lata i są zapraszani ludzie z Libertasu i mimo wszystko Libertas tak jakoś
cienko przędzie. To, że wyborcy mają swój rozum i podejmują zawsze słuszne decyzje, z tym się zgadzam. No dobrze, a pan premier powiedział, że będzie rozmawiał z kanclerz Angelą Merkel na temat odezwy CDU i CSU, słusznie, co powinien powiedzieć? Znaczy po pierwsze, słusznie oczywiście, że będzie rozmawiał, ale po drugie powinien, powinna być mocna reakcja ze strony Platformy i rządu na tę odezwę. I to nie jest tak, że mamy kampanię i w związku z tym w kampanii możemy sobie coś tam powiedzieć, bo to kampania. Tak, jak mu tłumaczył to ostatnio szef MSZ, bo na tej samej zasadzie można by tłumaczyć, że to co się mówi w Polsce w czasie kampanii to tylko kampania, w związku z tym nie przyczepiajcie się do tego, bo to tylko kampania. No nie jest tak, bo to pokazuje, że oczekiwania części elektoratu CDU/CSU są tego rodzaju, żeby przekonać ich bardziej do głosowania i do utożsamiania się z polityką tej chadeckiej partii niemieckiej są takie, żeby usłyszeć tego rodzaju odezwę ze strony swoich władz. I to jest już
wtedy niebezpieczne. A czy widział pan taką reklamę Platformy Obywatelskiej, zaraz pokażę, w każdym razie są to pupy świńskie i było podpisane, że PiS wystawił właśnie w ten sposób rolników z dopłatami i chciałam się zapytać, co pan na to, ale nie mogę pokazać, a jak nie pokażę, to pan nie może skomentować zgodnie z zasadami. No właśnie, no oczywiście bo to byłoby… doceniam umiejętności opisowe pani redaktor, ale rzeczywiście… No właśnie, ale bardzo to było interesujące, powiem szczerze, o, jest, udało się. No tak, to rzeczywiście dosyć, nie sądziłem, że Platforma robi w trzodzie chlewnej, a jak się okazuje, że tak. No tak, ale skoro PiS też robi w trzodzie, bo ciągle mówi o rolnikach, no więc teraz… No mówi i robi, to znaczy w przypadku Prawa i Sprawiedliwości zawsze było tak, że my traktowaliśmy rolnictwo nie jako obciążenie dla pozostałej części Polaków tylko jako szansę dla ludzi, którzy tam żyją i jednocześnie dla całej Polski, bo dopłaty do rolnictwa są jednym z elementów wyrównywania szans. Szkoda, że
jeszcze nie są takiej wielkości, ale przy negocjacjach… Ale ktoś komuś odbiera dopłaty? Nie, nie, ale mówię o tym, że są elementem wyrównywania szans. No tak, no wiadomo, tak. I dobrze byłoby, mam nadzieję, że to się uda w następnej perspektywie finansowej, żeby doprowadzić do wyrównania. Ale ja wiem, ale sam pomysł takiego… No to właśnie już powiedziałem, że to jest – no Platforma robi w trzodzie chlewnej. Powiedział minister Aleksander Szczygło dziękuję bardzo, był gościem Radia ZET. Dziękuję.