: A gośćmi Radia ZET są były ambasador w Indiach Krzysztof Mroziewicz i Janusz Zemke, były wiceminister obrony, wita Monika Olejnik, dzień dobry. : Kłaniam się pani i państwu. : Dzień dobry. : Dzień dobry panom. Panie ambasadorze to, co się wydarzyło w Bombaju to jest wielka tragedia dziesiątki zabitych, setki rannych, jeszcze takiego zamachu nie było w Bombaju, co się takiego mogło stać? : Owszem, bywały takie zamachy w Bombaju i to jest rutynowa działalność fundamentalistów islamskich, bo coraz bardziej mi to wygląda na taki lokalny World Trade Center z 2001 r. Zaatakowano obiekty, trudno było sobie wyobrazić, że tego typu obiekty się zaatakuje, ale jak widać i widać było, pewnie się jeszcze dopala „Tadż”, najdroższy hotel w Indiach, no to znaczy, że to jest możliwe. Ale w Indiach jest możliwe, a poza tym to jest powtórka tylko na lokalną skalę z tego, co już kiedyś komentował cały świat. No zresztą dzisiaj te wydarzenia indyjskie też cały świat komentuje, trudno się dziwić. : No tak, ale czy były tak
okrutne zamachy, tak precyzyjne, jak to, co się wydarzyło wczoraj. Zginęli policjanci, terroryści, młodzi terroryści 25, 30-letni wyszukiwali obywateli z paszportami amerykańskimi, brytyjskimi. : No nie, terroryści nie są starzy na ogół, nie mają więcej jak, no trudno sobie wyobrażać terrorystę, który ma lat 80., ale w tym samym miejscu. : No, ale 25 to bardzo młodzi ludzie. : No 25 to jest standard. W tym samym miejscu, między hotelem „Tadż”, a „Gate of India” doszło do zamachu kilka lat temu, gdzie zginęło trzysta osób, tyle tylko, że to był ładunek podłożony w bardzo uczęszczanym, bardzo gęstym miejscu i po prostu, że on był wtedy, przypadkowe ofiary. Tutaj te ofiary były już mniej przypadkowe. : No bo właśnie wyszukiwano ofiar wśród turystów, tak? : Tu akurat, w Indiach się nie atakuje cudzoziemców, ale trudno by było sobie wyobrażać, że turysta w Bombaju mieszka w byle jakim hotelu, zwłaszcza, że to jest centrum biznesu indyjskiego, a Indie się rozwijają w tempie chińskim, o tym proszę pamiętać. Więc
cudzoziemców w Bombaju nie brakuje, a jeśli są i to są biznesmeni, to mieszkają na ogół w tych dwóch hotelach. Tam jest co prawda 50 pięciogwiazdkowych hoteli, ale „Tadż” i „Oberoy” są najbardziej znane i tam, żeby pani się chciała zabukować to pewnie z rocznym wyprzedzeniem trzeba. : No w każdym razie oficerowie policji mówili, że jeszcze czegoś takiego nie widzieli. Janusz Zemke. : No ja tutaj mam duże zaufanie do tego, co pan ambasador mówił. Niestety problem polega na tym, że nie radzimy sobie w walce z terrorystami i to jest kolejny sygnał, że terroryzm, konieczność walki, to jest dla współczesnego świata jedno rzeczywiście z najważniejszych wyzwań. Niestety spokoju nie ma, pewnie nie będzie, są też takie niepokojące różne sygnały przed świętami w niektórych państwach i to jest kolejne potwierdzenie, że trzeba umacniać i w krajach, i także między państwami służby, które skuteczniej uniemożliwiałyby aktywność terrorystom, a przede wszystkim eliminować źródła ich finansowania, zasilania i szkolenia. :
Panie ambasadorze. : Całkowicie podzielam pogląd pana ministra, który się od strony praktycznej tym zajmował i tym zajmuje nadal i wie więcej od tego, co wie komentator. Dodałbym tyle, że walka z terroryzmem niestety musi prowadzić do ograniczeń swobód demokratycznych. W Londynie zamachowców na metro szybko zlokalizowano, dlatego że w Londynie jest cztery miliony, rozmieszczono cztery miliony kamer, każdy londyńczyk jest fotografowany codziennie trzysta razy, z czego sobie nie zdaje sprawy. No, nie wiem czy chcielibyśmy systemu demokratycznego, który polega na tym, że nas się fotografuje w każdej sytuacji, no prawie w każdej sytuacji, trzysta razy dziennie. Ale co zrobić, jeżeli chce się położyć kres temu barbarzyństwu, bo to jest barbarzyństwo. Terroryzm trudno definiować, ale w istocie jest to manipulacja cudzym lękiem, najczęściej lękiem elit politycznych w celach zupełnie innych, niż to, co się osiąga paląc hotel. Chodzi o wystraszenie, ale właściwie czego żądali i czego żądają terroryści, którzy się
pojawili w tej chwili w Bombaju, do tej pory jeszcze nikt nie powiedział. : Podobno żądają uwolnienia wszystkich mudżahedinów. : Ale gdzie mudżahedinów, w Indiach nie ma mudżahedinów po pierwsze. W ogóle cała ta nazwa mudżahedini Dekanu, to jest dziwna rzecz, bo Dekan to jest środek Indii, gdzie rządzą akurat fundamentaliści hinduscy, a nie muzułmańscy. Wobec tego, poza tym, Indie są krajem sekularystycznym, jednak to jest demokracja westminsterska, oparta na wzorach brytyjskich. Jeżeli się zabija nawet panią Indirę Gandhi, bo to był czysty terroryzm, ale jednocześnie o podłożu religijnym to potem się idzie do sądu, staje przed sądem, trzeba za to ponieść odpowiedzialność. Terroryzm zawsze ma konotacje kryminalne. To nie jest tylko tak, że się kogoś nastraszy. Żeby go nastraszyć trzeba dokonać przestępstwa. Za przestępstwo się karze, za terroryzm ukarać nie można, bo go prawnie nie można zdefiniować, wobec tego kogo tu uwolnić, no siedzą w więzieniach indyjskich. Zresztą nie jest tak bardzo wielu tego typu
więźniów. No, wpadła banda terrorystów pakistańskich do parlamentu indyjskiego i wystrzelała ochronę i zabiła parudziesięciu pracowników parlamentu. Pani sobie wyobraża, że w sejmie, w Polsce, coś takiego się dzieje i potem co? : Na szczęście nie. : Złapano ich i puszczono na wolność, tak. : No dobrze, ale w Indiach mamy pogromy chrześcijan, mamy walkę między muzułmanami i hinduistami, a o co chodzi tym terrorystom nie wiadomo, tak? : Niestety pogromy antychrześcijańskie to jest fala, która się przetoczyła niedawno. W Orisie, gdzie działał ksiądz Żelazek próbujący budować jakąś ekumenę między chrześcijanami, hindusami, muzułmanami, no gdyby żył jeszcze powiedzmy kolejne 80. lat to może by mu się udało. Natomiast to, o czym pani mówi, te waśnie wyznaniowe i waśnie społeczne to się nazywa komunalizm w Indiach, czyli po prostu na tle różnic ekonomicznych i religijnych, i społecznych dochodzi do – brzydko to się nazywa po rosyjsku – do pogromów i to jest zjawisko niestety w takim kraju, jak Indie dosyć
powszechne. : No tak, ale ci terroryści, którzy byli sprawcami wczorajszego zamachu wyszukiwali cudzoziemców. : Ja już mówiłem, że niekoniecznie cudzoziemców, tylko tyle, że... : No takie są relacje, że szukali obywateli amerykańskich i brytyjskich. : To by pokazywało, że są z Al Kaidy. : No właśnie. Dziękuję bardzo gościem Radia ZET był były ambasador Krzysztof Mroziewicz, Janusz Zemke zostaje jeszcze z nami, przechodzimy do Internetu i porozmawiamy o tym, co się wydarzyło w Gruzji i o profesjonalizmie Biura Ochrony Rządu.