Nie, nie mogę teraz odejść! Kiedy cała jesteś głodem...

- To mi nie odpowiada.

- Bo to jest jakieś określenie umowne, dla wielu mylące. Zresztą sam je wymyśliłem podczas dyskusji o przewodniczących rad wojewódzkich jako o najściślejszym gronie opiniotwórczym i decyzyjnym w partii. Wtedy miałem uwagi...

- Mam, ale to nie jest żaden humor.

- Nie, teraz muszę być poważny.

- Nie, dlatego że to, co obserwuję i krytykuję w partii, jest poważne, więc nie można stosować konwencji krotochwilnej.

- Najważniejsza jest kondycja wewnętrzna, to znaczy, czy w partii ludzie wierzą, że rządzimy dobrze i że to przynosi efekty reszcie społeczeństwa, bo nie rządzimy dla siebie.

- I nie jest. Czy w SLD doczekamy się stanu takiej niemocy, w której partia jest niezdolna do inicjatywy środowiskowej, obywatelskiej, lokalnej, a jest tylko zapleczem dla rządu mechaniczne popierającym jego decyzje?

- I za bardzo do tej roli przywykła, nie ma własnej inicjatywy.

- A może właśnie słusznie przypisuję, bo nie ma dziś większej formacji w kraju. Nie ma alternatywy.

- Ale dlaczego nie ma alternatywy programowej? Dlatego że SLD prowadzi Polskę we właściwą stronę. Z punktu widzenia europejskiego, z punktu widzenia systemu bezpieczeństwa zbiorowego, z punktu widzenia polityki gospodarczej, modernizacji państwa i jego restrukturyzacji. Efekty, tempo, skala zaniedbań, opóĄnień to jest inna sprawa. Jednak nie ma alternatywy dla tych kierunków, które są w naszym rządzeniu.

- Nie, to hasło już było w PRL. A tym razem nie ma sporu o system. Wszyscy go uznajemy.

- System rynkowy, demokracja?

- Można się zastanawiać, czy system pluralizmu partyjnego w demokracji o standardzie europejskim jest dobry, ale trzeba pamiętać, że dla niego także nie ma alternatywy. Choć ma bardzo dużo mankamentów, które powodują, że słabnie skłonność do obywatelskiego uczestniczenia w demokracji. Partyjne demokracje mają swoje liderskie i wodzowskie narośle. Partie bardzo szybko po zwycięstwie wyborczym zamykają się w swoim świecie i potem się dziwią, że reszta społeczeństwa czegoś oczekuje, jest rozczarowana...

- Demokracja jako taka się sprawdza, bo ją mamy. Powstaje pytanie o przyszłość demokracji. Nie wiem, jak w dobie globalizacji będą się rozwijać czy zwijać systemy demokratyczne, bo jest pewien konflikt pomiędzy globalizacją a demokracją. Bo demokracja potrzebuje państwa narodowego, a globalizująca się gospodarka już nie.

- Nie ma do czego odejść. Teoretycznie są dwa warianty, które wyobraźnia mi podpowiada. Po pierwsze, wariant autokratyzmu demokratycznego, to znaczy społeczeństwa będą się mobilizowały wyłącznie na czas wyboru demokratycznego, a potem będą stosować tak zwane powiernictwo, czyli wybranym będą pozostawiać całkowitą swobodę. Elementy tego systemu już dziś można tu i ówdzie zobaczyć. Być może to jest tendencja, że społeczeństwa będą gotowe co najwyżej raz na parę lat potwierdzać komuś mandat władzy lub nie. Drugi wariant jest "wodzowski": wybrani wodzowie, przywódcy, osobistości sami dobierają sobie bazy.

- Ludzi, instytucje. Demokracja staje się wtedy fasadą. Dalej jest, tyle że potwierdza już nie swoje werdykty, ale wskazane przez "wodza". Ten wariant może nabierać znaczenia, jeśli na pierwszym miejscu, ponad wartościami demokratycznymi, postawimy pragmatyczną skuteczność rządzenia.

- 75 procent Polaków w badaniach stwierdza, że nie ma na nic wpływu, i to jest dramat demokracji. Bo cóż to za demokracja, w której trzy czwarte ludzi uważa, że nie ma nic do powiedzenia?!

- To byłoby ryzykowne.

- Gdyby świat był już globalnym państwem, to wtedy można byłoby dopuścić ten wariant "zarządzania" segmentami narodowymi. Dziś to jest science fiction. Ale przecież ma pan już dawno wymyślone teorie anarchistów, którzy mówili, że system jest przyczyną zła i uciemiężenia ludzi, i proponowali związki dobrowolne wolnych obywateli.

- To jest utopia. Jedyny pozytyw, który by można wysnuć z pańskiego porównania rządu z zarządem spółki, to ten, że prawo handlowe wyraźnie pociąga do odpowiedzialności wspólników i członków zarządu działających na szkodę własnej spółki. Dzisiaj mało kto ponosi w Polsce odpowiedzialność za cokolwiek.

- Nie, proszę mówić "panie premierze", ja nie chcę konwencji krotochwilnej, za dużo jest tego w kraju...

- Z góry pan założył, że to jest celem moich dążeń, działań i zabiegów. Otóż nie jest. Nie jestem nowicjuszem w polityce i nie ulegam jakimś odruchom nagłym i emocjonalnym. Natomiast będąc w polityce, nie powinno się wykluczać nowych zadań. Większość medialnych spekulacji przeciwstawia mnie Leszkowi Millerowi, ale dzieje się to bez mojego udziału.

- Muszę przyznać całkiem szczerze, że polski model życia publicznego zaczyna być męczący, i nie ma w moich słowach nic z kokieterii. Nie mam recepty na to, jak mogłoby być inaczej, zresztą wszyscy mają usta pełne uzdrowicielskich sloganów.

- Czasem też.

- Proszę pamiętać, że z polityki się nie wychodzi na pstryknięcie palcem. Ona jednak angażuje całą osobowość. Więc pytanie, dlaczego ktoś nie odchodzi z polityki, skoro ma krytyczne o niej opinie, jest pytaniem ważnym, ale nie ma na nie odpowiedzi. To nie jest tylko decyzja wynikająca z kalkulacji, bo gdybym kalkulował, to wtedy rzeczywiście należałoby machnąć na to wszystko ręką i patrzeć z boku, jak się bawią politycy, udają ważność, nieraz sprawczość. Natomiast ja takiej decyzji nie podjąłem, choć myślę, że niejednemu politykowi przychodzą myśli, żeby zmienić drogę, odciąć się, pójść sobie.

- Czuję czasem wielką pustkę w zderzeniu wielu czynności, które wykonuję, i nikłego ich rezultatu. Dlaczego się nie wycofuję...? Nie podejmuję takiej decyzji, ale to nie znaczy, że nie byłbym w stanie odejść z tej roboty.

- Porównanie z alkoholizmem jest tu marne. Pańskie pytanie, dlaczego ja się nie wycofuję, zakłada, że ma pan jakąś krytyczną ocenę mojej osoby. Bo przecież nie chodzi panu o to, żebym był sędzią polityki i jako jej 'krystaliczny uczestnik" oddalał się na pozycję krytyka.

- Pan mi sugeruje postawę trochę heroiczną, trochę wyniosłą, w sumie ckliwą, szlachetną w jakimś sensie. Ja panu na to odpowiem, że rzucenie teatru ma sens wtedy, kiedy jest inny teatr, lepszy. Jak nie ma tego innego teatru, to wtedy pojawia się pytanie o pomysł na życie. Jeżeli się spędziło w dotychczasowym teatrze pół życia, to trudno jest odejść donikąd. Mam parę pomysłów na życie, ale wciąż mi się wydaje, że jestem młody i że mam jeszcze czas, żeby je zrealizować. Natomiast nie należę do ludzi przywiązanych do funkcji, do stołka.

- Nie oddawałem, bo nigdy nie było powodu. Oddałem stołek premiera.

- Nieprawda, dzisiaj wiele się mówi, że mogłem to inaczej rozegrać niż podaniem się do dymisji, mogłem się urlopować, czekać na werdykty. Ale uznałem, że nie będę wikłał kraju w swoje sprawy.

- Umówmy się, że jeszcze pan mnie do końca nie przekonał do samoeliminacji.

- A chciałby pan, żebym kogoś pociągnął za sobą?

- Ale co wtedy?

- Musi pan wiedzieć, co pan proponuje. Jeżeli pan proponuje exodus polityków zaczerwienionych ze wstydu, którzy uchodzą z teatru, no to musi pan wiedzieć, co zostaje. Trzeba mieć minimalne poczucie odpowiedzialności. Oczywiście może pan szydzić, że nawet najgorsi z nas mogą sobie zawsze powiedzieć, że nie ma ich kto zastąpić i muszą trwać, ale niech pan sobie wyobrazi sytuację, że scena polityczna pustoszeje, wszyscy ulegają pańskim namowom, oddalają się. I myśli pan, że nastaje lepsza rzeczywistość, szczęśliwość?

- Pan wierzy w żywioł samoorganizowania się.

- Otóż tego żywiołu nie jestem pewien. Może ma pan w sobie coś z anarchizmu? Oni uważali, że cały system państwa, cały system rządzenia, jest źródłem zniewolenia człowieka, i jego wyzwolenie widzieli w samoorganizujących się społeczeństwach. Pan także zakłada, że punktem wyjścia jest zrzucenie jarzma systemu elit partii politycznych, demokratycznych struktur. I wtedy społeczeństwo, które dziś nie zamierza uczestniczyć w tym teatrze, doznaje iluminacji piękna współżycia.

- I podejmuje, olśnione swoją nową samodzielnością, podejmuje ten trud.

- Dobrze, tylko nie może pan zapominać, że społeczeństwo, naród, to nie jest jednorodne pojęcie. Natychmiast pojawią się mechanizmy rywalizacji wpisane w naturę człowieka i przyrody. I one ukształtują nowy system bez żadnej gwarancji, że wyłonią się odpowiedni liderzy, którzy potem zorganizują nowe partie.

- Rzeczywiście, wieloletnia paplanina tych samych ludzi o wartościach, ideach i uniesieniach może być nużąca. I dlatego wygra ten polityk i ta partia, która będzie umiała o tych wszystkich złożonościach powiedzieć w sposób zrozumiały dla gospodyni domowej, przechodniom na ulicy.

- Ale wie pan, że nic nie zaplanowałem, niczego takiego nie planuję.

- Być może, i gdybym to rozważał, to na pewno miałbym wystarczająco adrenaliny, żeby to robić dobrze.

- Ale ja nic nie zadeklarowałem.

- Ale pan wie, że dotychczasowy system nie zniknie, więc o co chodzi? Może pan ma innych faworytów?

- A właśnie, że jest, tu pan mnie nie rozpoznał prawidłowo. Mam naturę kontestacyjną i wtedy kiedy mam ku temu instrumenty, często udaje mi się to przełożyć...

- I miałem efekty!

Ale żadnej wielkiej idei pan jako premier nie urodził.

- Ale po co? Po co? Przecież za zadanie miałem przede wszystkim uchować to, co zastałem. Zastałem wzrost, zastałem reformy w toku, zastałem dobrą sytuację strukturalną w wielu dziedzinach i moim zadaniem, które sobie postawiłem, było tego nie zmarnować.

- Tak, tylko góra musi być realna i Polacy muszą usłyszeć, że to jest wiarygodne. A od tych zawołań to już ludzie mają odciski na mózgu. Sednem sprawy jest powiedzieć ludziom bardzo prostym językiem, jak jest, i zdemaskować mrzonki, iluzoryczne nadzieje. Pokazać perspektywę, kreśląc zestaw wyrzeczeń, które wszyscy muszą ponieść.

- Już nie, partia jest już w fazie bolesnego realizmu.

- Znajdzie pan odwagę, zapewniam.

- To pan się myli, bo pan odbiera SLD jako zwykłe odwzorowanie PZPR!

- Ale którzy przeszli drogę samoanalizy i samokrytycyzmu i zmodyfikowali swoje poglądy.

- Dobrze, tu ma pan rację. Mogę się zgodzić, że jest problemem, jeśli grupa ludzi "po przejściach" ma dokonać zrywu, to jest bardzo trudne, jeśli możliwe. Ale też nie ma na horyzoncie tych, którzy by to zrobili dużo bardziej wiarygodnie i kompetentnie.

- Nie, kiedy już powstaje próżnia, to wchodzą do gry jednostki przypadkowe. Rzecz w tym, żeby się teraz pojawiali, i niech się pojawiają. O to ja wołam w SLD bezustannie, żeby się skończyła kooptacyjna metoda doboru elity.

- W ogóle pan na moje określenie nie zwrócił uwagi... "Kooptacyjne dobieranie elity", czyli lider na swoją miarę i wyobrażenie wskazuje, kto ma robić karierę, zamiast otworzyć mechanizm rywalizacji. Zanim ktoś sięgnie po fotel, powinien najpierw pokazać siebie i pokazać, że jest godnym pretendentem do tego fotela. A jak on ma się pokazać, jeżeli metodą jest zdobywanie sympatii liderów.

- ...z łańcuchami.

- Ale liderów do czego? My nie mówimy o problemie przywództwa w sytuacjach nadzwyczajnych. Mówimy o czymś znacznie bardziej złożonym, czyli o wyłanianiu liderów, którzy będą mieli...

- Swoje doświadczenia, swoje życiorysy. Nie można mówić o opuszczeniu fotela i liczeniu na to, że luka się sama zapełni. W ramach istniejącego systemu i istniejących ekip musi być mechanizm wyłaniania się i rywalizowania nowych postaci. A to w Polsce siadło całkowicie. I nie dotyczy tylko SLD.

- A ja chciałem pana natchnąć optymizmem, wiarą w pomyślną perspektywę dla Polski i wiarą w ludzi, nadzieją wobec SLD. Może mi się to uda podczas następnej rozmowy...

ROZMAWIAŁ PIOTR NAJSZTUB
Warszawa, 26 września 2003 r.

W tytule - parafraza tekstu piosenki Hanny Banaszak, słowa Jonasz Kofta

Józef Oleksy, urodził się w 1946 roku w Nowym Sączu. W wieku 23 lat, podczas studiów na wydziale handlu zagranicznego SGPiS, wstąpił do PZPR. W 1987 roku objął funkcję I sekretarza komitetu wojewódzkiego PZPR w Białej Podlaskiej. W 1990 został jednym z założycieli SDRP. Brał udział w obradach okrągłego stołu. W 1993 sojusz powierzył mu funkcję marszałka Sejmu. Dwa lata później Oleksy został premierem rządu SLD-PSL. Ustąpił z tego stanowiska, gdy szef MSW Andrzej Milczanowski zarzucił mu szpiegostwo na rzecz ZSRR. Prokuratura ostatecznie umorzyła postępowanie w tak zwanej Sprawie „Olina”. W 2000 roku sąd uznał go za kłamcę lustracyjnego. Sprawa nie została zakończona. Niedawno Oleksego wybrano na szefa Mazowieckiego SLD.