"Nie ma polskiej polityki zagranicznej"

Salon Polityczny Trójki: Sądny dzień dla prezydenta Busha miał być i był. Zdziwiła Pana ta decyzja Amerykanów, żeby odebrać republikanom większość w Kongresie?

Paweł Śpiewak: Myślę, że jest wiele powodów, dla których Ameryka powinna zmienić swój styl przywództwa. A w każdym razie jest wiele powodów dla których Amerykanie powinni byli głosować na demokratów. Takie jest moje zdanie. Powodem oczywiście jest to, że Ameryka pod przywództwem republikanów nie potrafi dać sobie rady z wojną w Iraku. I ta wojna w Iraku właściwie się rozpełza. Tam jest coraz więcej ofiar, coraz więcej wojny domowej między samymi Irakijczykami i nie ma żadnego pomysłu politycznego, militarnego jak tę sytuację rozwiązać. I nie ma też pomysłu na Bliski Wschód, tzn. cały konflikt bliskowschodni, Iran, problem stosunków Izraela z sąsiadami - w gruncie rzeczy Ameryka jest niesłychanie pasywna w tym wypadku. I wydaje mi się, że nawet jeżeli demokraci nie mają żadnej koncepcji, to w każdym razie jest to bardzo jawny sygnał wobec administracji republikańskiej: ona nie daje sobie rady.

Prezydent Aleksander Kwaśniewski mówi w wywiadzie dla jednej z niemieckich gazet - to jest świeży wywiad, on dopiero dzisiaj ma się ukazać, ale PAP podała jego streszczenie - mówi, że Polacy byli wprowadzeni w błąd przez Colina Powella, że dane na podstawie których podjęliśmy decyzje o udziale w tej operacji okazały się fałszywe. Czy to prowadzi nas do wniosku, że to był błąd, ta decyzja?

- Pytanie jest, czy błędem było wejście do Iraku.

Tak.

- Ale nie wejście Polski. Tylko pytanie było, czy wejście Ameryki i Anglii było błędem. I tutaj moim zdaniem leży pytanie.

Ale Polska w tym układzie.

- Są jakby dwa wątki.

Ale na pierwszy nie mieliśmy wpływu. Na drugi tak.

- No tak. Tylko, że jeżeli Amerykanie posługiwali się tak silnymi argumentami i tak mocno bronili tej tezy o konieczności prowadzenia tej wojny, to wydaje mi się, że w tej sytuacji to, że Polacy podjęli decyzję za, nie jest decyzją zaskakującą. Proszę zwrócić uwagę, że w momencie kiedy wybuchała wojna, większość krajów europejskich wysłała wojska i poparła decyzję amerykańską. Myślę tutaj o Hiszpanii, Włoszech, Anglii, wiele krajów Środkowej Europy, Czechy, Polska, Ukraina itd. poparły Amerykę. Po dwóch latach, można powiedzieć, bilans jest zdecydowanie negatywny i pytanie jest w gruncie rzeczy, jak tę straszną historię zakończyć.

A jest jakaś odpowiedź? Jakakolwiek myśl, bo u demokratów - też mówią komentatorzy - tego nie ma?

- Nie znam odpowiedzi na to pytanie. Natomiast wiadomo, że tak, jak jest nie może być już więcej. Są np. pomysły, żeby rozbić Irak na kilka mniejszych krajów, że to jest jakiś pomysł. Jest taki pomysł czy nadzieja, że ta taktyka budowy wewnętrznej siły bezpieczeństwa w Iraku, własnego aparatu wojskowego, policyjnego, że to wcześniej czy później przyniesie pozytywny rezultat. Ale jedno zdaje się być pewne: administracja Busha nie bardzo wie, co z tym zrobić. I co więcej, moim zdaniem, brak szacunku dla administracji Busha w świecie, tzn. Ameryka straciła zdolności przywódcze w świecie. To jest bardzo dramatyczny moment. I to nawet widać po Polsce. Polska czy polska administracja były zawsze najbardziej przychylna Ameryce. I widać, chociażby po reakcjach ministra Sikorskiego, że ten etap się skończył.

Bez łaski i tradycyjnie bezczelny. Notatka.

- Tu nie chodzi o komentowanie akurat tej notatki, tylko chodzi o sprawę o wiele ważniejszą. Polacy zaangażowali się w wojnę, wysłali tam bardzo dużo żołnierzy, były poważne straty i m.in. minister Sikorski zwrócił się do ministra Rumsfelda w kwestii zasadniczej tzn. nasz pobyt w Iraku oznacza, że modernizacja polskiej armii zostaje wstrzymana. Bo koszt utrzymania tak dużych oddziałów jest potworny, w związku z tym zwrócił się o pomoc w modernizacji naszej armii. Właściwie spotkał się z całkowitą odmową. Polacy nie uzyskali tego minimum, które mogli słusznie oczekiwać od Amerykanów, że otrzymają.

Choć pewna korzyść z tego, że nasze wojska, z tych zielonych garnizonów wyjechało i jednak dostało nowy sprzęt, nawet jeśli to było z budżetu krajowego, też myślę, że jest. Ale Panie profesorze, przejdźmy do kolejnego tematu, który sam właściwie Pan wywołał. Notatka z rozmowy z panem Kennethem Hillasem, wiceambasadorem Stanów Zjednoczonych w Polsce, wypłynęła do mediów. Wczoraj wszyscy mówili o tym, o w niej jest, a dziś wszyscy mówią, dlaczego wypłynęła, bo tam są też rzeczy, które dotyczą np. pracy polskiego wywiadu w Korei Północnej. Czy to jest, jak mówi prof. Bartoszewski, wielki skandal i konieczność wyciągnięcia potężnych wniosków, śledztwa?

- Tam jest kilka rzeczy w tej sprawie. To jest bez precedensu, że notatka z bardzo tajnych i poufnych rozmów, nawet jeżeli nie są opatrzone gryfem tajności, że tego typu notatka, która dociera rzekomo tylko do czterech osób, m.in. do wicepremiera Giertycha, że ta notatka wypływa. To jest zupełnie absolutny skandal. Po tym jakikolwiek rozmówca strony polskiej nie będzie miał do Polaków zaufania.

Co możemy z tym zrobić? To się stało.

- Jedyna rzecz, jaką można zrobić to przeprowadzić poważne śledztwo ze wszystkimi konsekwencjami, tzn. że ten, kto ponosi odpowiedzialność polityczną i prawną za ujawnienie tego typu notatki, powinien zostać w trybie natychmiastowym niezależnie od stanowiska usunięty z pracy.

Ale wierzy Pan, Panie profesorze, że da się znaleźć winnego? Bo ktoś z ministrów stał na początku przecieku.

- My nie wiemy. Możemy domniemywać.

Podejrzewa Pan kogoś?

- Nie. Nie chcę podejrzewać, bo to jest rzucanie oskarżeń bez zdania racji. Ja nie mam żadnych dowodów. Ale to jest rzecz skandaliczna. Drugi wymiar, to jest oczywiście pytanie, czy Amerykanie mają prawo interweniować w skład polskiego gabinetu. I tutaj mam taki mieszany, ambiwalentny bardzo stosunek. Bo z jednej strony oczywiście nie jest dobrze, jeżeli nawet wielkie mocarstwo, nawet jeśli jest zaprzyjaźnione, daje zbyt mocne sugestie co do składu personalnego polskiego rządu. Ale z drugiej strony, nie może być taka sytuacja, że rząd polski jest zakładnikiem skrajnych grup. Pan wieceambasador amerykański zwrócił uwagę w tej rozmowie, że do polskiego rządu weszły osoby, których korzenie i nawet dawne poglądy mają charakter - jak on to określił – semifaszystowskie i semiantysemickie. Przyjmijmy tę kategorię, że to są radykale ugrupowania, których ludzie zajmują stanowiska w mediach publicznych, w rządzie, w administracji publicznej. Jeżeli przyjmiemy założenie, że jednym z elementów takiego międzynarodowego
konsensusu jest to, że osoby o skrajnych, radykalnych poglądach, czy to lewicowych - bolszewickich, czy to faszystowskich, są wykluczone z jakiejkolwiek działalności politycznej, tak, jak to się stało z Heiderem, w Austrii, kiedy doszła do władzy Partia Wolności, UE ogłosiła de facto bojkot Austrii na tyl skuteczny, że Heider musiał się wycofać z polityki centralnej. Teraz możemy zadać sobie pytanie, czy świat zachodni, w takiej sytuacji, w jakiej w Polsce są w rządzie osoby wywodzące się z bardzo radykalnych kręgów prawicowych, nazwijmy to, lub semifaszystowskich bym powiedział, czy tego typu osoby są osobami, które mogą reprezentować Polskę. Albo inaczej, czy może być taka sytuacja, że my jesteśmy zakładnikami w tej sytuacji. Proszę zwrócić uwagę, ambasador Izraela, kraju, z którym na pewno jesteśmy zaprzyjaźnieni, co dawał wyraz prezydent Polski, odmówił jakiejkolwiek współpracy z ministrem Giertychem, którego uważa, za czołowego antysemitę. Mamy teraz sytuację, w której ambasada amerykańska daje nam do
zrozumienia...

Podobny sygnał.

- Podobny sygnał. To nie jest tak, że my się powinniśmy obrażać na innych, tylko zastanowić się, czy przypadkiem tego typu koalicjanci dla PiS nie są większym problemem. Jest jeszcze kolejna sprawa, innymi słowy, to jest drugi wymiar - tzn. wymiar, który my musimy się podporządkować. I powinniśmy się podporządkować w imię obrony pewnej kultury europejskiej, kultury politycznej, wspólnej pewnej wspólnej, diagnozie sytuacji. Skrajne poglądy - podkreślam.

Czy wezwanie ambasadora amerykańskiego na dywanik do MSZ-etu, czy mocna reakcja premiera, to był błąd w takim razie? Czy nie należało by raczej wyciszyć sprawy i wsłuchać się w to, co powiedział ambasador?

- Oczywiście, że powinno się wyciszyć i nie nadawać temu rangi jakiejś wielkiej. Dlatego, że to echo jest najbardziej niebezpieczne, zwielokrotnia problem nieproporcjonalnie. Jest rzeczą skandaliczną brak koordynacji polityki zagranicznej. Trochę jest dziwne, że wicepremier rządzący Polską, wypowiada się w kwestiach podstawowych dla polityki zagranicznej, kompletnie odmiennie niż minister spraw zagranicznych, niż premier, niż prezydent. Premier mówi co innego niż prezydent w kwestii tzw. euroarmii. Można odnieść wrażenie i mówię to jako wiceprzewodniczący komisji spraw zagranicznych, że polska polityka zagraniczna jest absolutnie nie koordynowana. I jest zupełnie niespójna. Jest de facto nie prowadzona. Nie ma polityki zagranicznej Polski.

Czyli pani minister Fotyga siedzi i patrzy i słucha i czyta i nic?

- Pani minister Fotyga nie prowadzi polityki zagranicznej.

A kto prowadzi? Prezydent?

- Nikt nie prowadzi. Pani minister spraw zagranicznych jest ministrem od paru miesięcy, nie miała czasu na to, żeby przyjść do komisji spraw zagranicznych i przedstawić swoją koncepcję polityki zagranicznej. Nie miała czasu, żeby jako minister urzędujący przedstawić Sejmowi swoją wizję polityki zagranicznej. Nie odbywają się debaty - na czerwiec została zaplanowana i jedna z najważniejszych debat w polskiej polityce zagranicznej czyli problemu stosunków Polski i Niemiec. MSZ zrobiło wszystko, żeby do tej debaty nie doprowadzić. I tej debaty ciągle nie ma. W 15. rocznicę Traktatu Polsko-Niemieckiego ta debata się nie odbyła. I jest to jedna z wielu debat. Jeżeli Polska nie jest w stanie mianować ambasadorów w krajach kluczowych dla swojego funkcjonowania, pomijam odległe kraje to znaczy, że polskie MSZ nie potrafi podejmować decyzji.

Przeczytaj całą rozmowę