"Napieralski powinien przestać być szefem SLD"

: A gościem Radia Zet jest Ryszard Kalisz Sojusz Lewicy Demokratycznej, wita Monika Olejnik, dzień dobry. : Dzień dobry. : Wojciech Olejniczak opuszcza stanowisko szefa klubu, został eurodeputowanym, czy pan zajmie jego stanowisko? : Nie wiem i nie planuje szczerze mówiąc. : A nie chciałby pan? : Ja mam strasznie dużo roboty, jestem przewodniczącym w tej chwili dwóch komisji, takich bardzo merytorycznych i to komisji… : Ja wiem, ale stanowisko szefa klubu to jest też merytoryczne stanowisko. : Ja wiem, ale wie pani doba na 24 godziny, a …. : Czyli nie. : Nie, na ten moment nie zamierzam. : A gdyby koledzy pana – na ten moment pan nie zamierza – a gdyby koledzy postanowili pana wybrać? : No właśnie mówię, no wie pani, drodzy państwo, nie wiem jak się rozwinie sytuacja. Natomiast ja krótko mówiąc nie zamierzam, zobaczę jak się rozwinie sytuacja, dlatego że pani ma rację, to jest bardzo ważna pozycja w klubie i w partii, ale nie zamierzam, bo ja mówię bardzo wyraźnie. Ja w tej chwili jestem bardzo zajęty dwoma
innymi sprawami merytorycznymi. : Rozumiem, ale czy pan Napieralski, poseł Napieralski szef partii zostać szefem klubu? : Ja zawsze wypowiadam się za tak zwaną partycypacyjną formułą kierowania partią i mówię o tym od dawna. Te wodzowskie sposoby, tak jak w PiS widać doprowadzają do destrukcji. Również taka władza indywidualna, absolutna jak ma Tusk, ona doprowadza do podejmowania bardzo błędnych decyzji. Czyli partycypacyjna formuła, gdzie jest wielu ludzi w kierownictwie partii i oni dyskutują, a szef partii tylko primus inter pares, to dla mnie najbardziej odpowiada. : Językiem ludzkim chodzi o to, że Grzegorz Napieralski nie powinien być szefem partii, szefem klubu. : Uważam, że łączenie w przypadku partii opozycyjnej, ale również i jak widać wyraźnie partii rządzącej tego rodzaju formuły, to jest już rzeczy, która i sposób, który prowadzi w konsekwencji do porażki, tak, że uważam, że tak być nie powinno. : A Jerzy Szmajdziński powinien być szefem klubu? : Ja nie chciałbym się w tej chwili o personaliach
wypowiadać. My będziemy dopiero na ten temat dyskutowali. Nie było jeszcze żadnych dyskusji na ten temat. W środę rozpoczyna się Sejm, prawdopodobnie we wtorek, lub w środę będzie klub. Tutaj musi być taka bardzo szczera i szeroka dyskusja. Ja uważam, że wiele osób mogłoby być szefem klubu i trzeba na ten temat dyskutować. : Leszek Miller podpowiada Grzegorzowi Napieralskiemu, nawet nie podpowiada na ucho, ale publicznie mówi, że on właśnie powinien łączyć te stanowiska i go dopinguje. : Ale Leszek Miller jest tu kwint esencją tego. Był szefem partii, szefem klubu i doprowadził do największej porażki SLD, z której od 2003 roku SLD nie może się pozbierać. No to jeżeli droga polityczna Leszka Millera ma być wzorcem dla kogokolwiek, to współczuję. : Czyli co lepiej żeby siedział cicho? : Kto? : No Leszek Miller. : Nie od się wypowiada na wiele tematów, ma do tego prawo, uczestniczy w debacie publicznej. Natomiast ten jego przykład jest zły. Dlatego, że to jest ten element post polityki, gdzie zdominowanie w
jednej osobie całego kierownictwa i otoczenie się ludźmi, którzy mu przytakują powoduje, nie mających wiedzy merytorycznej przygotowania, powoduje, że podejmuję się błędne decyzje. : Czytają dzisiaj „Trybunę” mam wrażenie, że Leszek Miller trzyma kciuki za tym, żeby Jerzy Buzek nie został szefem Parlamentu Europejskiego. : Ja nie wiem za kim trzyma kciuki Leszek Miller, ostatnio z nim nie rozmawiałem. : Ale czytałam dzisiaj, tak jak mówię panu „Trybunę”, a w „Trybunie” on przypomina zapomniane grzechy Buzka i zresztą twierdzi, że stanowisko szefa parlamentu europejskiego to nic ważnego. Nic ważnego? : Nie ja uważam, że oczywiście dużo bardziej ważne jest stanowisko szefa Komisji Europejskiej. : Ale można mieć to i to. : Można mieć to i to, a jeżeli ratyfikujemy, jeżeli wszystkie kraje Unii Europejskiej ratyfikują traktat lizboński, to stanowisko szefa Parlamentu Europejskiego znacznie, będzie miało znacznie większe znaczenie. : I do tego możemy na przykład dostać tekę komisarza do spraw czegoś. : Czegoś
ważnego, dlatego że my jesteśmy bardzo ważnym krajem w Unii Europejskiej i najważniejszym z krajów tak zwanych nowych członkowskich. I ja uważam, że do tej pory my byliśmy nie oszacowani i mieliśmy zbyt mało funkcji w ramach struktur Unii Europejskiej. : A kto według pana byłby najlepszym komisarzem do spraw czegoś, no na przykład przemysłu. Pani Heubner, Lewandowski, czy pan Syriusz Wolski. : Ja znam, bo współpracowałem, kompetencje pani Danuty Heubner, również w zakresie ekonomii, również w zakresie gospodarki i muszę powiedzieć, że są bardzo duże, a ponadto ona ma już bardzo duże doświadczenie w pracy w Komisji Europejskiej. Ona krótko mówiąc zna mechanizmy, zna współzależności. Natomiast… : Nie jest lojalna. A socjaliści tego nie lubią. : Ale wie pani, pani redaktor, ja bym tego tak nie powiedział. Ona podjęła taką decyzję, to była jej decyzja i ja tutaj zawsze powtarzałem, że ludzie mają prawo do podejmowania własnych decyzji, we własnym zakresie. Natomiast bezspornie jest to osoba o niezwykłej wiedzy,
umiejętnościach i doświadczeniu w zakresie pracy w Komisji Europejskiej i strukturach europejskich. : A wiewiórki i ptaszki ćwierkają, że największe szanse ma Janusz Lewandowski. : Ja tak przypuszczam, dlatego że no jednak Janusz Lewandowski – znowu mówimy tu o pewnej takiej powiedziałbym tym związku post polityki. Wprawdzie wywodzi się z Lublina, ale zawsze, od wielu lat mieszka w Gdańsku i… : Tak on zawsze był liberałem… : … liberałem związanym z Tuskiem. I jak Tusk – jeszcze raz powtarzam w post polityce, którą uprawia Tusk, decyzje nie są podejmowane na podstawie kryteriów merytorycznych tylko takich innych, wizerunkowych, emocjonalnych. : Koleżeńskich. : Koleżeńskich tak. : A czy sądzi pan, że Platformie uderzyła woda sodowa do głowy, kiedy to Grzegorz Schetyna oświadcza, że Donald Tusk mógłby być jednocześnie i prezydentem i przywódców partii? : Ja nie posądzam Schetynę o to, że tak by się naraził na krytykę, że nie zna przepisu artykułu 132 Konstytucji. Dzisiaj słuchałem radia… : O pełnieniu funkcji,
pełnieniu innych funkcji. : Że prezydent nie może pełnić żadnych innych funkcji publicznych, poza prezydentem i poza tymi, które są związane z funkcją prezydenta, jak na przykład zwierzchnika sił zbrojnych. : No to po co on to powiedział? : Ano właśnie, jeżeli przyjmiemy, że nie znał Konstytucji, to byłoby wszystko proste. Ale ja tego nie chcę przyjmować, ja uważam, że to jest proces, który chce przetrzymać pewną sytuację faktyczną, którą mamy dzisiaj. Mianowicie chce tendencji zwiększania poza prawnego władzy prezydenckiej. Dlatego, że jeżeliby doszło do takiej sytuacji i prezydent byłby szefem partii, premier byłby członkiem tej partii, to w tych strukturach poza państwowych a partyjnych, prezydent byłby zwierzchnikiem tegoż premiera. To jest oczywiście w konstytucji niedopuszczalne, ale być oni może zechcą… : Zmienić Konstytucję? : Zmienić Konstytucję później i to jest takie powiedziałbym działanie w kierunku bardziej systemu prezydenckiego. Ja uważam, że to jest złe, niedobre, dlatego że cały problem na
tym polega… : A może najlepiej, żeby Donald Tusk został premierem, prezydentem, szefem partii i byśmy mieli święty spokój. : Jeżeli pani pozwoli, dlatego że mamy dwie części jakby w państwie. Część ta stabilizacji państwa, nad jej celem stoi prezydent. : My też mamy dwie części. : Ja wiem. : Ale panie pośle, ale pan nie wie, my mamy dwie części. Musimy teraz przebiec… : Ale nad tą …. polityczną stoi premier. Ja wiem, ale jak o konstytucji mówimy to ja lubię porozmawiać. : A może to jest tak, że po prostu Grzegorz Schetyna, tak widać, że strasznie chciałby odziedziczyć schedę po Donaldzie Tusku, że stara się być lojalny i pokazać, że on nie chce, że proszę bardzo… : To jest bardzo proste. Jeśli tak mogę powiedzieć już. Ja nie rozmawiałem ze Schetyną, ale mam zamiar zadzwonić do niego, żeby potwierdził mój tok rozumowania. Krótko mówiąc. Oczywiście można zmienić Konstytucję w dwóch alternatywnych punkach. : Mhm. : Znaczy się trzeba oczywiście ten 132 wykluczyć, bo w prawdzie to jest przepis nie sankcyjny, ale
prezydent podlega odpowiedzialności przed Trybunałem Stanu i to się nie przedawnia. Czyli, jakby przestał być prezydentem i byłaby jakaś władza i chciała go postawić. No, to zawsze źle, ale tylko dwie instytucje można by wprowadzić. Pierwsza instytucja, to jest instytucja, że jak mamy trzy kroki w Konstytucji, to dopiero w trzecim kroku – jak pani pamięta – desygnuje prezydent, kandydata na prezydenta. : Na premiera? : Pierwszy po wyborach. Na premiera. A tutaj, że nie desygnuje, a zawsze powołuje i tylko musi być zatwierdzenie przez Sejm. Przy wszystkich krokach. To by powodowało, że nie może być żadnego premiera bez pełnej akceptacji prezydenta. I w tym przypadku jeszcze druga rzecz. Votum. Prawo przyznania prezydentowi wniosku o votum nieufności do rządu. W każdej chwili. Jak votum nie przejdzie, to prezydent ma prawo rozwiązać parlament. Ergo, jak prezydent jakiejś partii, tej większości rządzącej, ma większość, bo w koalicji, może w każdej chwili się odwołać premiera. Czyli, de facto, staje się jego
zwierzchnikiem. I to można przeprowadzić, oczywiście. Ja nawet uważam, że to votum nieufności, byłoby dobrym rozwiązaniem. To pierwsze nie, dlatego, że to by przeciwdziałało rządom mniejszościowym. Tak jak to było w przypadku Buzka, chociażby. Ostatnie półtora roku po odejściu Unii Wolności. Wtedy już wiadomo było, że tak trochę to wszystko idzie, powiedziałbym, tylko w kategoriach takich dojścia do wyborów. : No dobrze, ale rządy Belki, to też było dojście do wyborów. : Tak, tak. W przypadku rządów Belki też. Tylko, że w przypadku rządów Belki była trochę inna sytuacja. Bo rząd Belki był rządem fachowców – Gronicki, itd. – i rząd Belki porządkował. : No tak, ale też… : Ale też był mniejszościowy. : Był mniejszościowy i tam byli ministrowie, którzy byli polityczni. : Ja uważam, że w takim przypadku prezydent powinien mieć prawo wniosku o votum nieufności – czego nie ma. A jak rząd nie otrzyma votum zaufania, to wtedy mógłby albo odwołać cały rząd, prawda. Albo alternatywnie dalej idąc, rozwiązać parlament.
Ale myślę, że odwołać rząd byłoby lepsze. : Czyli, Platformie chodzi o to, krótko mówiąc, żeby zmienić Konstytucję, żeby była większa władz prezydenta? : Tak, tak przypuszczam. Bo, z czego to wynika również. Ja też uważam, że to uzgodnione z Tuskiem jest. No, bo przecież Tusk dzisiaj ma olbrzymią władzę, w ramach polskiej Konstytucji. Premier ma dużo większą władzę… : Niż prezydent. : …realną, niż prezydent. A prezydent ma taką funkcję stabilizującą. Strategiczną. No to on by się pozbył władzy premiera – Tusk – na rzecz powiedziałbym takiej bardziej stabilizującej władzy prezydenta. : Takiej bardziej majestatycznej. : A widać wyraźnie, że Tusk chce zostać prezydentem, ale nie pozbyć się władzy. : Mhm. I na tym to wszystko polega. Czyli to nie jest tak, że sobie Grzegorz Schetyna? : Nie, to uzgodnione z Tuskiem. : A czy Sojusz Lewicy Demokratycznej poparłby zmianę w Konstytucji? : To zależy, którą. My jeszcze na ten temat nie rozmawialiśmy. Ale tą dotyczącą votum zaufania, prawa prezydenta do złożenia wniosku
o votum zaufania uważam, że powinniśmy poprzeć. : A czy według pana powinny być w Polsce zalegalizowane małżeństwa homoseksualne? : Związki partnerskie. Powinny być zalegalizowane związki partnerskie. Konstytucja oczywiście nasza stanowi i dobrze, że małżeństwo, to jest związek kobiety i mężczyzny. Ale związki partnerskie, które ustalają wszelkie relacje o charakterze prawnym między osobami, które zawierają te związki partnerskie powinny być. My jesteśmy już jednym z niewielu krajów w Europie, gdzie nie ma związków partnerskich. : No tak, ale są kraje (niewiele), gdzie są związki małżeńskie możliwe do zawarcia między homoseksualistami. : Ja już raz powiedziałem : Że nie. : My w konstytucji z 1997 roku z 2 kwietnia mamy definicję małżeństwa. Szanujemy tradycję. To jest takie tradycyjne rozumienie w Polsce. Dlatego też uważamy, że pary homoseksualne mają prawo do szczęścia. Szczęścia tak, jak je same rozumieją i prawo do wspólnego życia. I państwo powinno im zagwarantować wszelkie formalne możliwości
docenienia ich związku. : To, dlaczego, gdy rządził Sojusz Lewicy Demokratycznej nie doszło do… : No, bo Miller się tego bał. Bo dla Millera wtedy było najważniejsze referendum akcesyjne. I słusznie. Ale moim zdaniem źle oceniał, że jak cokolwiek zrobi takiego kontrowersyjnego to może przegrać. A dla niego wygranie w referendum akcesyjnym było najważniejsze. I nie dopuszczał do tego. A później, jak pani już dzisiaj wspomniała był rząd mniejszościowy i nie można było tego przeprowadzić. Ale były projekty. : I na koniec. Co zrobić z telewizją pana Piotra Farfała, skoro jak wiadomo wszyscy krytykują Ustawę Medialną i prawdopodobnie Prezydent, nawet jak Senat zaakceptuje ją – a pewnie zaakceptuje – prześle tę ustawę do Trybunału? : : Apelować do Trybunału, żeby jak najszybciej wyznaczył termin. : Ale Trybunał ma tyle rzeczy do zrobienia. : No właśnie. I dlatego się obawiam, że Farfał zrobił wszystkich, wystrychnął wszystkich na dudka i jak Trybunał nie wyznaczy terminu, ja nie widzę żadnego innego legalnego
środka, aby doprowadzić do zmian w telewizji. : No, ale tak jak mówię, Trybunał ma strasznie dużo spraw. : No ma. 22 czerwca jest wyznaczony termin ustawy w sprawie zgodności ustawy o Centralnym Biurze Antykorupcyjnym, na który czekałem od września 2006. : No właśnie. : Czyli trzy lata. : A sprawozdanie Krajowej Rady, czy nie można odrzucić sprawozdania Krajowej Rady? : Można też, oczywiście. : I w ten sposób dokonać zmiany? : Więc to jest drugi sposób, ale dlaczego mówię o bardzo dużej roli prezydenta? Bo w każdym z tych sposobów potrzeba jest wola Prezydenta, żeby odwołać Farfała. : Dobrze, ale może należy sprawdzić, czy Prezydent by się podpisał pod odrzuceniem sprawozdania Krajowej Rady? : Tak, to prawda. To prawda, no, ale, to jest prawda i to trzeba sprawdzić. To są dwie możliwości. : A czy Sojusz lewicy Demokratycznej nie może, nie wiem, zaapelować do Platformy Obywatelskiej, żeby zająć się sprawozdaniem Krajowej Rady? : Tak, dobrze. To jest bardzo dobry pomysł, uważam. Też będziemy na ten temat
dyskutowali. Ja będę taki projekt i pomysł popierał. Uważam, że to jest możliwe. : I wtedy będzie – dwa razy sprawdzam Prezydenta. Raz sprawdzam… : Tak, dokładnie. : …i drugi raz. : Dwa razy sprawdzam Prezydenta. Ale to powiedziałbym, pakiet teraz kontrolny należy do Prezydenta. Jak widać rola prezydenta nie jest taka mała. : A czy SLD poniosło porażkę w wyborach? : Tak. Wynik jest taki sam, czy bardzo zbliżony. : Nie, chyba lepszy o dwa mandaty. Bo mieliście pięć mandatów a teraz jest siedem. : No to pięć lat temu. Ale do wyborów do Europarlamentu – pięć lat temu. Ale ostatnie wybory parlamentarne, to jest mniej więcej to samo. A partia, która nie poprawia – z wyborów na wybory – swojego wyniku, po prostu się degeneruje. Dlatego, że partie nie są od tego, żeby wzajemnie tam się wewnętrzne toczyło życie. Od tego są stowarzyszenia, czyli zrzeszenia o zupełnie innym charakterze. Partie są po to, żeby funkcjonować na scenie politycznej i wygrywać wybory. : Czyli, kto powinien być rozliczony? : Ja uważam, że… :
Szef? : Również szef partii. Szef sztabu wyborczego. Ci, co robili te bzdurne spoty wyborcze. Też bzdurne te spoty radiowe, o które państwo się mnie pytali. Ja na nie, nie miałem żadnego wpływu. Dowiadywałem się o nich dopiero, jak się ukazywały. : A Napieralski powinien być dalej szefem? : To jest kwestia wyboru wewnątrz partii. : Pan by głosował za? : Ja powiem bardzo wyraźnie, że ja uważam, że ten sposób kierowania partii, te konflikty, które były ostatnio. To wszystko, co się działo mnie się to nie podoba. Uważam, że Grzegorzowi brakuje takich tendencji przywódczych. Takich umiejętności rozmowy z opinią publiczną. A dla Lewicy potrzebny dzisiaj jest naprawdę charyzmatyczny przywódca. : Czyli ktoś nowy? Stary? : Nowy, stary. Wie pani, no charyzmatyczny, no mówiąc krótko. : Dziękuję bardzo, gościem Radia Zet był Ryszard Kalisz.