Napieralski obejdzie się smakiem

Co słychać na lewicy, czyli w Platformie?

Wywiad zapowiada się dobrze. Platforma Obywatelska jest szeroką centrową formacją.

Premier akceptuje związki partnerskie, w tym homoseksualistów. To postulat czysto i radykalnie lewicowy.

Po pierwsze, nie wydaje mi się, żeby to był najważniejszy problem w Polsce. Po drugie, osobiście mam wolnościowe podejście do tej kwestii. Jest prywatną sprawą każdego, z kim chce być i żyć.

My też tak uważamy. Ale tzw. związki partnerskie to właśnie wkroczenie w te sprawy państwa.

Mnie to nie przeszkadza. Państwo powinno gwarantować prawa obywatelskie, w tym prawo do wspólnego życia ludzi, którzy tego chcą. I na pewno nie oznacza to legalizacji adopcji dzieci przez pary jednopłciowe. To po prostu próba uporządkowania pewnej sfery, dzięki czemu wiele osób może skorzystać. Także osoby żyjące dziś w konkubinatach.

A przy okazji homoseksualiści będą mogli zawrzeć oficjalne quasi-małżeństwa. Opinia Kościoła, jednoznaczna, nie jest dla PO ważna?

Jest ważna. Wielu z nas, ludzi PO, jest też ludźmi Kościoła. Ale trzeba się pogodzić z tym, że hierarchowie Kościoła, kler, mogą mieć w wielu sprawach inne zdanie niż politycy. Tak jest w normalnym, świeckim państwie.

I to jest właśnie to przesunięcie w lewo. Kilka lat temu by pan tak nie powiedział.

Nikt nie zapytał. Na pewno w ciągu ostatnich lat polska polityka zmieniła się. A czy PO przesunęła się w lewo? Nie sądzę. Mamy silny, wiodący nurt chrześcijańsko-konserwatywny, ale są i inne, uzupełniające wrażliwości. To jest też ciągła dyskusja, ruch, nowe wnioski. I dobrze, bo to znaczy, że „jest jakieś życie na osiedlu”.

Ładnie powiedziane.

PO jest europejską chadecją. A więc z jednej strony przywiązanie do wartości tradycyjnych, z drugiej – otwarcie na postęp.

Jakoś ci platformerscy konserwatyści mają ciężkie życie. Z trudem wszedł na listę wyborczą do Sejmu Jarosław Gowin, Elżbieta Radziszewska chyba nie wejdzie.

A u mnie na Pomorzu np. Marek Biernacki jest na jedynce w Gdyni, Tomasz Arabski jest drugi w Gdańsku. Wszystkie nurty są reprezentowane, pełen spokój, pełna współpraca i mobilizacja.

A pan w Gdańsku. Skąd ten pomysł na powrót do Sejmu? Trudno zrozumieć powody porzucenia tak prestiżowego miejsca w Kancelarii Prezydenta.

Nie przychodziłem tu dla prestiżu, ale dla realizacji zamierzeń i wsparcia prezydenta. Czerpię z tej pracy ogromną satysfakcję…

Aha. I dlatego pan ucieka?

Nie uciekam. Co jakiś czas trzeba stanąć twarzą w twarz z wyborcami. Zapytać ich, czy dalej cię akceptują.

Wyjścia są dwa – albo poniósł pan klęskę, albo popadł w konflikt z prezydentem.

Ani jedno, ani drugie. Model prezydentury jest ukształtowany, prezydent jest ceniony, odnosi sukcesy. Z prezydentem mam świetne relacje i cenię sobie to bardzo. W tym kontekście mój powrót do Sejmu i nowych zadań nie jest niezwykły. PO to moje środowisko polityczne. Przychodzi czas, gdy trzeba ponownie zaangażować się w obronę tego projektu. Nie chcę, by PiS wrócił do władzy. Trzeba stanąć do walki!

Z PiS?

Koniec końców tak. Ale wolę mówić o walce o coś niż z kimś. Do walki o dalszą modernizację kraju.

Mimo wszystko gdyby poszukać czarnego snu PO, to byłby to sen o świecie bez PiS. Znika wtedy punkt, który można demonizować, przedstawiać się jako obrońca.

Taki sen nie może się ziścić. Bo oznaczałoby to, że Platforma wypełniła całość sceny.

Jest blisko.

Bez przesady. Polska jest normalnym europejskim państwem, gdzie demokracja spełnia wszystkie swoje funkcje. Jest miejsce na szeroką, otwartą formację, jaką jest PO, i twardą, momentami ksenofobiczną prawicę, jaką jest PiS. Z tym się trzeba pogodzić.

Znowu pięknie powiedziane – Platforma otwarta, PiS ksenofobiczny.

Tak jest. A jaka jest nasza demokracja? Nie ma pan poczucia obciachu, że ten namiot, który postawili Solidarni 2010 kilkadziesiąt metrów stąd, naprzeciw Pałacu Prezydenckiego, nie może stać spokojnie, tylko na butach, przeganiany bez przerwy przez straż miejską?

Demonstracje i protesty to naturalna konsekwencja demokracji. Każdy ma prawo głosić swoje poglądy, choćby najbardziej absurdalne. Dopóki nie przekracza się prawa, dopóki nie narusza się wolności drugiego człowieka, ładu społecznego i umowy, na której powstało państwo, dopóty wszystko jest OK. I jest pytanie, na ile ci ludzie wyrażają swój pogląd w ramach demokratycznego porządku w państwie, a na ile jest to zbudowane na chęci podważenia tego porządku. Na ile to jest zbudowane na agresji, nawoływaniu do nienawiści, przemocy. Zbyt często język debaty publicznej zamienia się w język nienawiści. Nie podoba mi się to.

Solidarni 2010 zapraszają na debaty intelektualistów, nie nawołują do przemocy.

Różnie z tym bywa. Słyszę przez okno rozmaite okrzyki.

Ale nie od nich.

Jak to rozróżnić?

Dużo gorsze okrzyki padały ze strony radykalnie lewackich grup.

Powtarzam – każdy ma prawo głosić swoje poglądy. Nie odczuwam wobec protestujących żadnej specjalnie negatywnej emocji. Choć nie mam wątpliwości, że celem protestujących jest zwykłe utrudnianie życia prezydentowi.

To może by pan porozmawiał z prezydent stolicy Hanną Gronkiewicz-Waltz, żeby też stała się taką demokratką jak pan.

Każdy ma swój odcinek odpowiedzialności. Za porządek w stolicy odpowiada prezydent Gronkiewicz-Waltz i wie, co robi, ma wiedzę, której ja nie mam.

Czyli kiedy straż miejska rzuca na ziemię dziennikarza i przegania ten namiot, to pan mówi: nie moja sprawa.

Przesadzacie panowie. Namiot stoi – nawet teraz. Ale czasem przeszkadza rzeczywiście. Choćby w czasie ostatniej wizyty prezydenta Obamy.

No właśnie – jak Obama?

OK. Nie było to moje pierwsze spotkanie z prezydentem Obamą. Zgadzacie się, że to była udana wizyta, czy będziecie narzekać?

Skąd, bardzo nam się podobała. Ale często słyszeliśmy też żal, wiele osób to mówiło, że szkoda, iż tak jak przygotowywano wizytę Obamy, nie przygotowano wizyty polskiego prezydenta w Smoleńsku 10 kwietnia 2010 r.

Panowie, błagam! Co ma jedno z drugim wspólnego?

Sporo. Amerykanie sprawdzili wszystko, co mogli, przejęli lotnisko. A z naszego BOR w Smoleńsku był, być może, jeden BOR-owiec.

Jeżeli już to panowie łączycie, to jest to raczej uwaga do urzędników ówczesnej Kancelarii Prezydenta.

Serio pan tak uważa?

Tak.

Pilot przez ministra obrony podlega premierowi, BOR podlega premierowi, szefa dyplomacji wskazuje premier, a odpowiedzialny jest pasażer – Lech Kaczyński. Dziwna logika.

Znamy sytuację z Gruzji, gdzie pilot był poddawany skandalicznej presji i to nie przez ministra czy premiera. Jeśli chodzi o Smoleńsk, nie znam raportu komisji ministra Jerzego Millera. Mówię tylko, że porównywanie przygotowań do obu wizyt nie ma sensu. Polska nie ma samolotu Air Force One i nie ma pocisków jądrowych, nie jest supermocarstwem. To kompletnie różne sytuacje. Nie mówiąc o kosztach takich przygotowań. Wizyty prezydenta Obamy kosztują dziesiątki, setki milionów dolarów.

Nie twierdzimy, że skala zabezpieczeń powinna być identyczna. Ale chociaż porównywalna. Może pięciu funkcjonariuszy BOR?

Proszę was o rzetelność intelektualną. To są tak różne potencjały, że tego nie da się w ogóle porównać. Pentagon w tydzień wydaje roczny budżet naszego MON! Wizyty naszych przedstawicieli są przygotowywane najsolidniej, jak można, w miarę posiadanych sił i środków. Czy w Smoleńsku były jakieś zaniedbania – nie wiem. Panowie wiedzą?

Wiemy, że nie wiadomo. Może awaria? A nasza władza beztrosko, bez tej wiedzy, wdraża do służby bliźniaczy Tu-154M.

Co nieco jednak wiemy. Maszyna do końca była sprawna. Różne są teorie. Więc co się stało w Smoleńsku?

Tak słyszałem: sztuczna mgła albo wielki magnes. Poczekajmy na raport.

A premier słusznie pozostawił ministra obrony Bogdana Klicha na stanowisku po Smoleńsku?

Nie ja powołuję i odwołuję członków rządu. Uważam, że to dobry minister. Dotrzymał wyborczego słowa i wprowadził zawodową armię. Dzięki temu już przejdzie do historii.

Zlikwidował pobór, a to nie to samo.

Ależ armia jest zawodowa. Poboru nie ma, modernizacja armii postępuje. Co więcej chcecie usłyszeć?

Prawdę – że po cichu likwidujecie wojsko. Teraz ma być już tylko 80-tysięczne.

Tak, wiem. To na zlecenie obcych państw i zaraz nas zajmą Niemcy i Ruscy.

No właśnie. Ludzie Platformy nie wierzą w państwo. To formacja, jak mówi profesor Krasnodębski, apaństwowa.

Pewnie zdaniem panów Polska powinna mieć armię półtoramilionową, potężną. To nic, że niemobilną i źle uzbrojoną. Ale za to wielką. To byłoby podejście propaństwowe?

Półtora miliona – nie. Ale Niemcy mają ponad 160 tys. wojska.

I 80 mln obywateli, wielokrotnie większy budżet państwa i PKB. Wielkie armie przechodzą do lamusa. Potrzebne są sprawne siły szybkiego reagowania. Polska jest członkiem NATO, w konwencjonalnej wojnie, jak żadne inne państwo, nie da sobie sama rady. Musimy współgrać z sojusznikami, wypełniać zobowiązania sojusznicze, być zdolni do operacji poza granicami kraju i skutecznie działać na własnym terytorium. Armia zawodowa nas do tego celu zbliża.

Coś trzeba mieć, żeby poczekać na sojuszników.

Oczywiście. Plan ewentualnościowy opracowywany jest w NATO – zresztą z inicjatywy prezydenta Komorowskiego. Mobilne siły szybkiego reagowania, wojska rakietowe i przede wszystkim flota powietrzna to instrumentarium nowoczesnych armii.

Tej morskiej już nie mamy. Średnia wieku jednostek Marynarki Wojennej RP to 30 lat. Są okręty podwodne mające ponad 40 lat.

Trudno mieć o to pretensje do tego rządu. Przez 20 lat nikt nic nie zrobił w tej sprawie.

Był projekt korwet Gawron zarzucony przez PO.

I całe szczęście. Ktoś powinien ponieść za to konsekwencje. Wydano ogromne pieniądze tylko z powodu ambicji, by była to polska konstrukcja. Wydane fundusze na Gawrona można było przeznaczyć na sprawdzone, tańsze technologie zagraniczne. Tak absurdalnego projektu jeszcze nie widziałem. Wydawano wielkie publiczne pieniądze w wątpliwym celu. Stoimy przed pytaniem, co z tym dalej?

Jakby nie było – marynarka umiera. Ale co do MON ma pan podobno obiecanego ministra obrony po wyborach?

Tak? Ciekawe.

Odmówiłby pan?

(cisza) To wielkie wyzwanie, ale też niebezpieczne. Nie chcę rozmawiać o imaginacjach.

Generałowie pozwoliliby pewnie panu skoczyć ze spadochronem na dzień dobry. Daliby postrzelać i przewieźli czołgiem. To ich ulubiony sposób obłaskawiania nowych ministrów.

To prawda, umieją w wojsku owijać ministrów taśmą klejącą. Ale to na pewno piekielnie trudna robota. Kto nim będzie, zdecyduje po wyborach nowy premier… Proszę, nie wciągajcie mnie w to.

Kto będzie tym nowym premierem?

Donald Tusk.

A wicepremierami?

Będzie jeden – Waldemar Pawlak.

Napieralski obejdzie się smakiem?

Myślę, że tak. Z pożytkiem dla kraju. Nie lubi go pan.

Lubię, jest sympatycznym facetem. Ale jego projekt polityczny jest konkurencyjny wobec naszego i mało przystający do potrzeb kraju.

Trudno sobie wyobrazić powtórzenie przez PO wyniku wyborczego z 2007 r.

Można. Trzeba walczyć o zaufanie wyborców, walczyć o każdy głos.

I dlatego teraz Radosław Sikorski dzwoni do Pawła Poncyljusza i proponuje mu wejście do PO?

Tak? (śmiech) Ciekawe skąd macie takie informacje…

A premier spotyka się z Kluzik-Rostkowską i mówi jej, że nie jest zainteresowany jej osobą.

Tak? (śmiech)

Tak. PJN się rozpada, a miała przeorać scenę.

Od początku byłem sceptyczny wobec szans tej formacji. Nie ma tam potencjału liderskiego, nie było kogoś, kto umiałby nową partię zbudować. Myślę, że swoje zrobił też fakt, iż Jarosław Kaczyński odpowiednio wcześniej „przeczytał” ich intencje. Dlatego z pożytkiem dla siebie zdecydował się uderzyć pierwszy, nie czekając, aż się lepiej zorganizują i policzą.

Czyli chcieli mieć swoją partię już wcześniej?

Z mojej wiedzy i analizy wynika, że tak. I Kaczyński dobrze ich rozpoznał. Pierwsze symptomy, że tam coś nie gra, widziałem już w sztabie wyborczym w czasie kampanii prezydenckiej. Nikt nie potrafił szybko podjąć decyzji, co jest podstawą w kampanii. W efekcie w końcówce kompletnie się im ona rozsypała. Przespali kluczowy czas.

Gdyby wyszli sami z PiS, w wybranym przez siebie momencie, PJN mogła się udać?

Moim zdaniem tak. Exodus szykowali na nieco późniejszy okres, chcieli go rozpisać według innego scenariusza. Kaczyński ich zaskoczył, wyszli więc rozproszeni, a nie w szyku.

Teraz szukają miejsca. Poncyljusz w PO?

Nie wiem. To jest pytanie do szefa partii. Jestem sceptyczny.

Kluzik-Rostkowska?

Ją chętniej widziałbym w PO. Jest dobrą, ciepłą osobą. Ale w związku z tym nie bardzo nadaje się do twardej polityki.

Arłukowicz pasuje?

Tak. Byłem entuzjastą tego pomysłu. Jest nam bardzo bliski, gdy chodzi o podejście do świata.

Donald Tusk nadal ma w sobie geniusz?

(śmiech) Cenię premiera, ale nauczyłem się dużo lepiej ważyć pewne słowa. Bo jedno zdanie potrafi się wlec za człowiekiem bez końca.

Wystarczy wam energii, siły na kolejną kadencję? Nie będziecie mogli powiedzieć: zaczynamy od nowa. O ile wygracie wybory.

Spokojnie, wygramy. To pytanie o to, czego dzisiaj, jako Polacy, chcemy. Czy potrzeba nam ciągłego negowania wszystkiego, adrenaliny społecznej, nękania ludzi bolesnymi reformami, czy raczej chcemy spokoju, budowania, mądrej modernizacji, lepszych dróg i zarobków, lepszych szkół i uczelni. To ostatnie legło u podstaw tej wyśmianej trochę niesłusznie ideologii „ciepłej wody w kranie”. Polacy chcą w spokoju żyć, bogacić się, kształcić dzieci. To gwarantuje ten rząd i ten prezydent. Autostrad na Euro 2012 nie będzie.

Dużo będzie.

Nie będzie przejazdu autostradą z północy na południe i ze wschodu na zachód.

Wiele dróg będzie zmodernizowanych, na przykład tak zwana gierkówka na południe. Z zachodu na wschód także sprawnie przejedziemy.

Ale już trasa nr 7 Warszawa – Gdańsk nie będzie zmodernizowana w całości. Wiele odcinków wypadło.

I to mnie także boli. Za to będzie autostrada A1 z Gdańska do Warszawy. Zawsze życie modyfikuje pewne plany. Nie możecie panowie zapominać, bo to nie fair, o światowym kryzysie finansowym, o koniecznych oszczędnościach. Że ten rząd przeprowadził nas przez kryzys bez recesji! To w Europie niespotykana sytuacja.

Jak pan składa jednocześnie dwie narracje – tę o trudnej sytuacji finansów i zielonej wyspie?

Kryzys jest na całym świecie, a na tle innych Polska odniosła sukces. O tym mówił w Polsce Barack Obama.

Aha, a po wyborach powiecie, że jest źle. Cięcia w inwestycjach samorządowych ogłosiliście po wyborach samorządowych.

Moim zdaniem nic nie jest ukrywane.

To może inaczej – kto to ogłosi?

Bez żartów. Poza tym nie jestem w rządzie – przypominam.

Właśnie. Nie szkoda panu, że ta ekipa wokół Tuska się rozpadła?

Szkoda.

Odpadł Mirosław Drzewiecki.

Nie kandyduje. Taka jest jego decyzja, trzeba ją uszanować.

Odszedł ostatecznie z powodu zarzutów Kamińskiego o obciążających go zeznaniach?

Nie. Te zarzuty są niepotwierdzone. Insynuacje i pomówienia to metoda działania partii Kaczyńskiego. Niegodna.

Mamy nadzieję, że doczekamy się uczciwego wyjaśnienia. A jak pan odczytuje strategię polityczną Kaczyńskiego? Co będzie z nim dalej?

Przegra kolejne wybory i dalej będzie szefem partii, aż do 2015 r., kiedy w jednym roku będą wybory prezydenckie i parlamentarne, w takiej właśnie kolejności. Wystartuje w prezydenckich, przegra z Bronisławem Komorowskim już w pierwszej turze i wtedy na pięć miesięcy przed wyborami „emigranci” go wymienią. Wtedy PiS pójdzie do wyborów pod hasłem: „Nowy PiS”.

Chyba że wcześniej Kaczyński dogada się z Napieralskim. To możliwe?

W polityce wszystko jest możliwe. Obaj mają interes, by wrócić pilnie do władzy. Dla Kaczyńskiego byłoby to potwierdzenie jego przywództwa i marginalizacja opozycji w partii. Dla Napieralskiego to samo. Wygłodniałe zastępy SLD chcą się wreszcie nasycić. To ich pcha ku władzy, nawet ku porozumieniu z PiS. Może nie wprost, w koalicji. Jakąś hybrydę w formie „rządu fachowców” będą chcieli sformułować.

Podobno wtedy ucieknie mu połowa posłów.

Chciałbym zobaczyć tę połowę. Zniesmaczą się jednostki.

Co będzie tematem tej kampanii?

Pytajcie w sztabie.

Smoleńsk to jeszcze gorący temat?

Jeszcze jakiś czas Kaczyński będzie w tę sprawę dął, to potrzebny mu mistycyzm dla Kościoła, który buduje. A potem, jesienią, zacznie temat wyciszać. Będzie mówił, że wyjaśni to po wyborach, ale w kampanii będzie się skupiał np. na drożyźnie. Celowo, żeby znowu udawać przemianę.

Podanie ręki prezydentowi Komorowskiemu miało taki charakter?

Tak. Jarosław Kaczyński chce powtórzyć manewr z kampanii prezydenckiej. Znowu będzie jak człowiek, który najpierw awanturuje się na klatce schodowej, kopie w drzwi sąsiadów, a następnego dnia wychodzi, mówi wszystkim dzień dobry, a sąsiedzi zachwyceni mówią – jaki grzeczny, jak się zmienił. Ale tym razem się nie uda. Ile tych przemian mogą zaakceptować Polacy? W ile mogą uwierzyć?

Skoro wierzą Platformie, że jest chadecją, chociaż staje się na naszych oczach lewicą…

… Panowie, błagam. Wy znowu o tym?

W dużej formacji jest miejsce dla ludzi o różnej wrażliwości, ale jest jeden wspólny mianownik: wolność, demokracja, modernizacja.