Najgorsze to narzekanie

Rozmowa odbyła się 25 kwietnia 2009 roku w Warszawie

Pani profesor, kiedy pani poczuła, że jest Polką?

– W 1968 roku, miałam wtedy 11 lat, działy się różne rzeczy na uniwersytecie i w mojej szkole. Wtedy dowiedziałam się, że moja koleżanka Ewa (już jej nie ma w tym kraju) jest Żydówką. Nie wiedziałam, co to znaczy, ale mówiono o niej, że „jest Żydówką”. Mam taką stronę w pamiętniku, gdzie opisuję ten dzień, a na końcu piszę: „Ewa jest Żydówką. Boże, co teraz będzie?”. I pamiętam, że zadałam pytanie swoim rodzicom, co to znaczy, i oni powiedzieli, że ja jestem Polką, a ona Żydówką. Moja wtedy najbliższa przyjaciółka Hania Krawiec też „okazała się” Żydówką. Pamiętam tę konfuzję, że one są Żydówki, a ja jestem Polką... I sobie zadałem w pamiętniku pytanie: co to znaczy być Polką?

Czyli wtedy nic przyjemnego.

– Wtedy w ogóle tego nie oceniałam. Nie czułam się ani lepsza, ani gorsza, nie wiedziałam, o co chodzi.

A kiedyś pani poczuła swoją polskość jak wyrok?

– Tak. Chociaż nazywam to słowem „karma”. Po raz pierwszy w czasie wyborów, w których startowali Mazowiecki, Tymiński i Wałęsa. Według mnie najlepszy był Mazowiecki, Wałęsa był mitem, a ten trzeci obywatel – nikim. Siedziałam w Hotelu Europejskim, w pokoju z dziennikarzami, i kiedy dowiedziałam się o wynikach, to się poryczałam. Nagle zrozumiałam, że świat, w którym żyję, nie jest taki, jak myślałam. A kiedy Kwaśniewski został po raz drugi prezydentem, pomyślałam sobie: to jest karma, muszę tutaj być, nie mogę stąd wyjechać, muszę to wszystko przeczekać. Tak sobie też mówiłam, jak panowali Kaczyńscy – trzeba przeczekać. Trzeba tu być. To karma.

Co to znaczy „przeczekać”?! A cieszyć się tą polskością, napawać, zachłystywać to nie łaska?

– Nie, ja mówię w kategoriach moralnych – trzeba przeżyć, przeczekać, ale robić swoje, pracować u podstaw, bo eskapizm nic nie da. Przed tamtymi wyborami wierzyłam, że zawsze zwyciężają rozsądek, prawda, wolność... Byłam strasznie naiwna, bo byłam przekonana, że świat się dzieli na ludzi złych, czyli komunistów, i na dobrych, czyli wszystkich innych. I że jak zwyciężyliśmy wreszcie i opanowała nas euforia 1989 roku, to potem różnice ugrupowań partyjnych w parlamencie będą różnicami, no nie wiem – koloru skrzydeł...

Skrzydeł aniołów...

– Właśnie. Ale nie. Wśród nich był na przykład Macierewicz, który stawał się coraz bardziej dziwny. Z grupy tej jakoś wylęgli się Kaczyńscy. A mnie wydawało się, że wszyscy ludzie opozycji są monolitycznie doskonali, jak Michnik i Kuroń widziani oczami studentki, która chodziła na ich „podziemne” wykłady i nienawidziła komunistów. Ciekawe, że mnie ta nienawiść przeszła, a innym urosła. Urosła i przybrała formy politycznego szaleństwa.

A więc gdzie duma z Polski?

– Tak, jestem teraz w panice... Bo co mam powiedzieć? Nasza historia jest beznadziejna. Te wyniszczające powstania, ten brak rozsądku, umiejętności zawierania kompromisów... Przecież nawet bitwy pod Grunwaldem nie potrafiliśmy przerobić na długotrwały polityczny sukces. Ciągle się tylko nadymamy, pokrzykujemy, kłócimy i machamy szabelką. W latach 80. pisałam pracę doktorską o godności zainspirowaną tym naszym polskim zbiorem narodowościowych gestów i postaw. Wtedy mnie to fascynowało! Podobało mi się, że wolimy stać z pustym brzuchem, niż klęczeć z pełnym. Że tacy jesteśmy dumni, waleczni, nieustępliwi. Że tak cudownie mobilizujemy się, jak jest wróg. Później poczułam beznadzieję takiej dumy. Teraz to już tylko... karma. Jak patrzę na świat wokół mnie, zwłaszcza polityczny, to coraz cieplej myślę o Epikurze, który twierdził, że aby być szczęśliwym, nie trzeba zmieniać świata, tylko uciec od niego na wieś, do ogrodu i żyć wśród przyjaciół. Teraz jest trochę jak w stanie wojennym. Wszystko to, co na zewnątrz,
jest obce, szalone i człowiek tego nie lubi. Wtedy było szare, byle jakie, obleśne. A fajnie było w domach, bo tu się piło wódkę, grało na gitarze, kontestowało. Teraz trudno kontestować, ale często robi mi się niedobrze, gdy oglądam parlament.

A może tak właśnie wygląda życie narodów?

– Właśnie nie. Kiedy byłam ostatnio w Paryżu, wzięłam ze sobą córkę znajomych, która w tym roku zdaje maturę, między innymi z francuskiego. Zamiast korepetycji chodziłyśmy po moich francuskich przyjaciołach. Ona była zdziwiona, że podejmuje się na tych spotkaniach tyle tematów niezwiązanych z polityką, a jednocześnie wolnych od narzekania. Mówiliśmy o wystawie Warhola, o śmierci, o przyjaźniach, o psach. Kurtuazyjnie ponarzekaliśmy oczywiście na Sarkozyego, ale króciutko. Spotkania i rozmowy za granicą nie są aż tak nasączone polityką.

Może my jesteśmy narodem politycznym?

– Nie, nie! Bo tu nie o politykę chodzi, tylko raczej o jakieś politykierstwo, bo przecież polski parlament nie uprawia polityki, tylko jakąś nową dziwną formę aktywności. Podobnie my, Polacy, nie angażujemy się w politykę, tylko na to politykierstwo narzekamy i narzekamy na wszystko, w nic się nie angażując albo angażując się w małym stopniu. Ludzie, zamiast działać, zwalają winę na „onych”. Kiedyś to byli komuniści, teraz to po prostu politycy, wszystko jedno jakiej formacji. A polityczność to przede wszystkim zaangażowanie dla dobra wspólnego (lokalnego, społecznego). I można się angażować, niekoniecznie będąc politykiem. My tego nie robimy i politycy tego też nie robią.

Może wyznajemy kult polityki jako protezy dla osobistych emocji?

– Nie, problemem jest ignorancja. Nas nikt nie uczy, że można i trzeba się angażować. Że nawet dzieci mogą to robić – na terenie szkoły, w gminie, że mogą pisać listy do polityków, chodzić na sesje rady gminy, domagać się komputerów czy innych dóbr niezbędnych w życiu. Tego uczą na przykład w szwedzkich szkołach, w Europie w ogóle. A u nas jest wycofanie: na pewno nic mi się nie uda, a więc niczego nie zrobię. Po co? „Oni” i tak zrobią swoje. Albo nie zrobią.

I kumulowanie złych emocji.

– Tak. I wszyscy narzekają, po prostu wszyscy. Ja też narzekam.

Może jest pani Polką? Tylko właściwie co to znaczy być Polką?

– Z polskością jest tak jak z kobietą. Nie wiadomo, kim ona jest. Tak ją pookładali różnymi mitami i symbolami, że jest jak kobieta, która wierzy, że jej wartość i kobiecość tkwi w perfekcyjnym makijażu czy operacjach plastycznych. Prawdziwa kobiecość jest zapewne gdzie indziej, Kristeva mówi: kobieta jest transgresją. Prawdziwa Polska może też. Przecież nie jest wyłącznie zbiorem symboli, szanownych nieboszczyków i dumy z nieudanych powstań.

A więc dramat!

– Niekoniecznie. Jest też optymistyczna płaszczyzna – będę kontynuować porównanie między Polską i kobietą – proszę zobaczyć, co się działo z kobietami. Sto lat temu nie mogły studiować, pracować, były wtłoczone w stereotyp „kobiety domowej”. A teraz? Kobiety wyzwoliły się z większości stereotypów. Może Polska też to zrobi? Częściowo tak się stało. Wszak Polska pozbyła się komunistycznej siermiężnej sukienki. Może uda jej się unowocześnić lub chociaż przerobić sukienkę narodową. Te wianki, te czarne szarfy wyszły z mody. Trzeba trochę kolorów, różnorodności, lekkości, dekoltu, frywolności. A wszystko uporządkowane zgodnie z jakimiś normami zdrowego rozsądku, dobrego smaku i nowoczesności. Był taki czas, że myślałam, że Polska się zmienia. To Okrągły Stół. Nie chodziło o jego rezultat, ale o tę formę dochodzenia do politycznych rozwiązań. Byliśmy zdolni do tego, żeby pokojowo, poprzez kompromisy, a nie rewolucję, zmienić ustrój. Jeśli szukam w sobie dumy, to jestem dumna z Okrągłego Stołu, bo przełamał nasze
polskie stereotypy. Zaczęliśmy gadać i uprawiać politykę, zamiast machać szabelką i stawiać pomniki. No ale teraz na to się pluje. Większość woli jednak powstania i pomniki.

Bo to nie polskie było przecież, ten cały Okrągły Stół.

– Żydowskie?

Co najmniej.

– Wszystkie powody do rozsądnej dumy zostają bardzo szybko w naszej doraźnej polityce przetrącone. A inne rzeczy zmitologizowane. Słyszę od swoich studentów, że ten PRL był straszny, że wszystko, co się teraz złego dzieje – niski kapitał społeczny, kiepska edukacja, a nawet plagiaty- – wszystko to wina PRL. Z jednej więc strony wierzymy, że przez 40 lat PRL można było zmienić społeczeństwo, a z drugiej ciągle narzekamy, że nic się nie da zmienić, a więc odwrócić tego złego stanu. Ja zresztą nie wierzę w te PRL-owskie winy, w ten PRL-owski demonizm i zło. Mimo że PRL-u nie znosiłam.

Może są niedouczeni o okresie międzywojennym i o tym, co się wtedy działo?

– Okres międzywojenny, podobnie jak XVI i XVII wiek, to jest największa fabryka polskich mitów. Mity tolerancji, otwartości, wielkości narodowej, sprawności politycznej to jest Polska Obojga Narodów, a międzywojnie to jest taki mityczny inkubator postaw patriotycznych, doskonałego wodzostwa, wielkich standardów elit politycznych. To okres stabuizowany i zakłamany. W inny sposób niż za PRL, ale też.

W tym numerze „Przekroju” opisujemy różne słynne polskie gesty, zachowania. A pani jaki gest kojarzy się z polskością?

– „Miałeś chamie złoty róg” – mówi Wyspiański. Jest taka scena w „Weselu” Wajdy, w której aktor Marek Perepeczko jeździ na koniu i szuka tego złotego rogu. Jest pijany, wokół są mgły, polskie wierzby, on się chwieje na tym koniu i szuka. Tego złotego rogu. Jesteśmy dumni, żeśmy go mieli, ale nie wiemy kiedy i czy rzeczywiście. Ani kiedy będziemy go mieć z powrotem, choć wielu głosi, że go znalazło. To polskość.

Wywiesi pani flagę 3 maja? Jeśli ma pani gdzie ją wywiesić...

– Na swoim domu na Mazurach mogę wywiesić flagę.

I wywiesi pani?

– Nie, nie wywieszę. Nie mam jej. To obowiązek instytucji państwowych. Symbole są dla mnie ważne, ale w wyjątkowych sytuacjach: w latach 80. miałam opornik w klapie, ustawiałam telewizor ekranem do ściany, chodziłam regularnie na msze za ojczyznę, bo to był okres działań symbolicznych. Teraz zamiast machania flagą wolałabym głosić pochwałę zdrowego rozsądku.

Powiedzą, że bez flagi nie jest pani patriotką.

– Jeżeliby mnie ktoś zapytał o patriotyzm, to powiedziałabym, że jestem patriotką... gdyby nie to, że to słowo jest fatalnie nadużywane, a jego znaczenie skażone jakąś martwicą. Bo dziś bycie patriotą to czcze deklaracje albo „śmierci za ojczyznę”, albo przynależności do pewnego obozu politycznego. Kiedyś napisałam o tym tekst do „Tygodnika Powszechnego” i jego tezy są aktualne – dzisiaj patriotyzm powinien składać się z tak zwanych małych cnót: uczciwości, praworządności, skrupulatności, pracowitości, zaangażowania społecznego i obywatelskiego. Trzeba ten patriotyzm sentymentalno-militarny włożyć na górną półkę, bo na razie nie ma okazji z niego korzystać. Trzeba pracować nad patriotyzmem obywatelskim. Wtedy tak myślałam i dziś tak myślę. I nie jest to ciągle popularny pogląd.

Pani chciałaby pozbawić Polaków kręgosłupa, którym jest patriotyzm żołniersko-sentymentalny.

– Bo rzeczywiście jest nadal jedyny. Innego się nie dorobiliśmy. Uważam, że jeśli nie damy sobie rady z tym mitem albo nie przetworzymy go na bardziej obywatelsko praktyczny, to polskość jako sytuacja przejściowa będzie trwała i trwała.

Może tkwimy w tym sentymentalno-militarnym micie dlatego, że jesteśmy stosunkowo młodym narodem? Jako masa zorientowaliśmy się, że jesteśmy Polakami, pod koniec XVIII wieku.

– A i wtedy arystokracja czuła się bardziej solidarna z arystokracją światową niż z własnymi rodakami. Z drugiej strony ilu było tych Polaków, którzy w Konstytucji 3 maja dostali jakieś prawa, tych mówiących po polsku i czujących tożsamość polską? Nie było ich pewno więcej niż 30 procent mieszkających w granicach Polski. Potem były rozbiory (czy ktoś dziś mówi, że doprowadziły do nich nasze własne wewnętrzne spory, których i dziś imię „milion”?), które jeszcze bardziej skomplikowały tę identyfikację. Ratowaliśmy nasze poczucie dumy narodowej historią mityczną, ale trzeba już z tym skończyć.

A może Polaków nie ma?

– Są, są. Nie ma obaw.

To po czym ich poznać?

– Po marsie na czole, po narzekaniu, po niezadowoleniu, po braku życzliwości. Jak na mojej ulicy ktoś nieznany mówi mi „dzień dobry”, to wiem, że to cudzoziemiec. Jak na Zachodzie słyszę narzekania, to wiem, że to rodak. Ja też taka jestem: ponura, narzekająca, zmęczona. Być może bierze się to u nas z mrozów, u nas jest zły klimat, zimny, szary... Jak się żyje w cieple, to może ma się więcej powodów do radości samoistnej. Włosi, mimo Berlusconiego, chodzą do knajpy, pogodnie spoglądają na świat. A my lubimy zamykać się w domu, włączać telewizję i narzekać. A jest rzeczywiście na co. Brak nam na co dzień na ulicach, w polityce życzliwości, poczucia humoru, autoironii. My się śmiertelnie poważnie traktujemy...

Ja jestem wypełniony autoironią, może więc nie jestem Polakiem...

– Ale Mickiewicza pan kocha? Ja też kocham, bo wiem, że „wielkim Polakiem był”. Mamy tu trochę autoironistów (sądzi pan, że Gombrowicz nie był Polakiem, skoro był ironistą?). Może mój pesymizm bierze się stąd, że zbyt często przyglądam się życiu politycznemu, temu medialnemu? Ta Polska medialna jest okropna.

Pytam o patriotyzm, ponieważ uważam, że zanim świat się zleje w jakiś nowy, globalny porządek, czeka nas jeszcze paroksyzm obronny patriotyzmów narodowych. Może zatamują przyjście tego nowego świata.

– Rzeczywiście w Unii Europejskiej widać postawy nacjonalistyczne, ale są one jednak marginesem, nawet jeśli od pięciu lat wzmocnione są polskimi szaleńcami w rodzaju Macieja Giertycha. Ja jestem zwolennikiem silnej Europy, takiej, której obywatele mówią o sobie: jestem Europejczykiem urodzonym w Polsce lub Europejczykiem urodzonym w Londynie. Bo wtedy, w tym przywiązaniu do Polski, widać całą miłość i ewentualną dumę, a zarazem polityczną identyfikację ze Wspólnotą. W tej chwili w Europie 17 procent ludzi mówi: jestem Europejczykiem, ale ta liczba wciąż rośnie. Być może wzrośnie bardziej, gdy pojawi się wróg inny niż wewnętrzni wrogowie. Może gdy naszym interesom i wartościom zaczną zagrażać jakieś inne potęgi gospodarcze, patriotyzm europejski również i w polskim wydaniu wzrośnie? Może gdy prezydent Kaczyński zobaczy innych wrogów poza Niemcami i Rosją, podpisze szybciej traktat europejski? Może gdy premier Tusk dostrzeże, tak jak Sarko, możliwość kariery na stanowisku prezydenta Unii, to przestanie
konkurować z Kaczyńskim i poprowadzi trochę kampanii społecznych osłabiających nacjonalizm krajowy lub chociażby wpływ LPR w telewizji publicznej?

Z czasem Sikorski mógłby zacząć o tym marzyć, jemu się łatwo marzy.

– Mógłby. A u nas dominuje myślenie, że tu jest Polska i że ona jest najważniejsza, tak jakby nasze narodowe więzi były niesłychanie słabe, podatne na szybkie rozpuszczenie w europejskim tyglu, a przecież nie są.

Wróćmy do flagi. Dlaczego ona wciąż jest sztandarem?

– Chodzi panu o nasze przywiązanie do symboliki narodowej i do mitu ojczyzny urobionego na potrzeby romantyzmu? To skomplikowana i zarazem prosta sprawa. Ciągle mamy XIX-wieczny model edukacji. Oczywiście on się zmienia i unowocześnia w pewnej warstwie, ale jego aksjologia pozostaje taka sama. Przyjrzałam się reformie szkolnej pani minister Hall. To jest nowoczesna reforma, jeśli chodzi o cel, ale nie jeśli chodzi o fundamenty. Celem edukacji ma być szybkie podłączanie się do gospodarki rynkowej. Nowoczesność edukacyjna w głowach PO polega na tym, żeby zwiększyć efektywność, konkurencyjność, wydajność i ogólny dobrobyt. Minister Kudrycka sądzi, że ideałem wyższej uczelni są konkurujący ze sobą młodzieńcy lub kobiety zdolni w szybkim czasie do wyprodukowania jakiegoś produktu. Uczelnia, na której powstaje dużo takich produktów, jest w tym systemie lepsza niż uczelnia, na której jakiś 70-latek pisze pracę o Heglu lub o historii (tą zajmie się wkrótce wyłącznie PiS i adepci w rodzaju Zyzaka: młody, wydajny,
spektakularny i potrafi na siebie zarobić). Szkoła minister Hall do wydajności i nowoczesności ma przygotowywać. Warstwa aksjologiczna tej reformy pozostaje jednak XIX-wieczna. Wszystkie reformy po 1989 roku, nie wyłączając obecnej, nie naruszają tej warstwy. Jak się czyta podstawę programową z punktu widzenia promowanych wartości, to mamy tam ojczyznę, patriotyzm, rodzinę, społeczeństwo rodzinocentryczne, niezróżnicowane, niezindywidualizowane. Nie ma otwartości, równości, tolerancji, różnorodności.

To może tam jest polskość w tych podstawach programowych?

– W tych podstawach programowych jest cała polskość i ona podlega reprodukcji od 20 lat. Niewiele to się zresztą różni od tego, co było w moich czasach. Uczyłam się Mickiewicza i Słowackiego, potem czytałam tylko Prusa i Żeromskiego, a na powtórkę przed maturą czytałam Mickiewicza, Żeromskiego, Prusa i nic więcej, byłam tym naładowana. W podręcznikach dzieci należały do pełnych rodzin, nie było różnic narodowych, nie pojawiali się „inni” (chyba że jako wrogowie), nie było niepełnosprawnych, osób samotnych i nieszczęśliwych, nie było warsztatów na tolerancję. Teraz nic się nie zmieniło. Nie ma tego przesłania europejskiego, liberalnego, na którym bazują Karta Praw Podstawowych czy traktat europejski.

Może nie potrafimy tego zmienić?

– Oczywiście, że potrafilibyśmy, ale nie chcemy. Wizerunki kobiet i mężczyzn w podręcznikach szkolnych to wciąż reprodukowane stereotypy. Dziewczynka zadaje głupkowate pytania, a chłopiec odpowiada, dziewczynka nigdy nie zasiada przed komputerem, chyba że po to, by kupić sobie szminkę, a chłopiec robi oprogramowanie. Jest w podręcznikach taka rycina Jana III Sobieskiego z żoną Marysieńką, mnóstwo dzieci, także dziewczynki ubrane w suknie i podpis „Jan król III Sobieski z synami”. Role kobiece i męskie w tych podręcznikach są XIX-wieczne. Role obywatelskie też. Nie ma ani jednej rodziny innej niż heteroseksualna i innej niż mama, tata, babcia, dziadek. Nie wspomina się, że są samotne kobiety, niepełnosprawne dzieci, cudzoziemcy, homoseksualiści, kobiety, które są niezależne i chcą być niezależne, i mają model życia niekoniecznie związany z macierzyństwem. We wszystkich podręcznikach w Europie to jest, a u nas tego nie ma.

Może więc zagraniczni turyści powinni płacić nam za oglądanie zahibernowanego narodu w środku Europy?

– Pomysł dobry, ale nie zapłacą. Choć mogą zapłacić za oglądanie naszej rytualnej religijności, za pielgrzymki, sanktuaria, za kuriozalną liczbę papieskich pomników. Mogą zapłacić za wycieczki do Radia Maryja, do Lichenia i za specjalne seanse czytania „Naszego Dziennika”. To oczywiście mało śmieszne, bo mamy mnóstwo do zrobienia, a nie robimy. Tylko budujemy te pomniki. Czcijmy bohaterów, ale róbmy swoje jako Europejczycy.

rozmawia Piotr Najsztub

„Pani profesor Środa jest świetną teoretyczką państwa liberalnego i liberalnego feminizmu – jak ktoś chciałby się z tego podszkolić, to u niej” – tak na internetowym forum studentów Instytutu Filozofii Uniwersytetu Warszawskiego przedstawiają Magdalenę Środę (52) jej uczniowie. Filozofka, etyczka, publicystka, była pełnomocniczka rządu do spraw równego statusu kobiet i mężczyzn. Należy do osób śmiało głoszących swoje niepopularne poglądy – to zwolenniczka edukacji seksualnej, prawa kobiet do aborcji, obrończyni metody in vitro, przeciwniczka ingerencji Kościoła w sprawy państwa i obywateli. Stała bywalczyni manif. I na przekór stereotypowi feministki – kobieta gotująca.