"Między Tuskiem a L. Kaczyńskim rozegra się walka"

: A gośćmi Radia ZET są Władysław Stasiak szef kancelarii prezydenta Lecha Kaczyńskiego... : Dzień dobry, kłaniam się. : I Andrzej Przewoźnik sekretarz Rady Ochrony Pomników Walki i Męczeństwa, witam Monika Olejnik, dzień dobry panom. : Dzień dobry pani, dzień dobry państwu, dzień dobry panie ministrze. : Panie przewodniczący, jak to możliwe, żeby zniknął wielki napis „Arbeit Macht Frei”, napis z byłego obozu w Auschwitz. : Wie pani, nie wiem, jak to jest możliwe, jest fakt, że zniknął i muszę przyznać, że ja byłem zaskoczony tego rodzaju kradzieżą, bo to są rzeczy niespotykane, nie tylko dlatego, że miejsce jest niezwykle symboliczne i tragiczne, ale także po prostu samym faktem, że z takiego miejsca, które jest strzeżone, po prostu znika tego rodzaju napis. : Chyba nie byli to złomiarze? : No myślę, że na pewno nie byli to złomiarze, ponieważ usunięcie tego rodzaju napisu wymagało nie tylko przygotowania, ale również specjalistycznych narzędzi. To jest rzeczywiście bardzo niebezpieczny precedens, to, co
się stało. : I to świadczy chyba też o złej ochronie tego miejsca, bo to nie jest takie proste zdjąć olbrzymi napis. : Na pewno, pani redaktor na pewno to jest tak, że to jest przyczynek do przeanalizowania i zastanowienia się nad sposobem ochrony tego miejsca, bo to nie ulega żadnej kwestii, ale myślę, że ważniejsze jest zjawisko, z którym mamy do czynienia. Po raz pierwszy jest to tak zuchwała kradzież dotycząca tak szczególnego miejsca. To znaczy, że w tych sprawach nie ma żadnych świętości, nie ma żadnych barier, które by powstrzymywały ludzi, nie cofających się przed kradzieżą czy okradaniem miejsc pamięci, grobów i cmentarzy wojennych. To jest pewnego rodzaju zjawisko, z którym zresztą mamy do czynienia od dłuższego czasu, że tego rodzaju miejsca są okradane. Tego rodzaju czyny są ścigane, ale wykrywalność jest minimalna. Nawet jeżeli to się stanie, to sądy karzą na zasadzie niskiej szkodliwości czynu. Sądzę, że to jest taki moment do głębszej refleksji do tego, jak z tego rodzaju sytuacji wyjść. : No
i jest to kompromitacja dla Polski też, na pewno szerokim echem odbije się to zjawisko. : Na pewno nie jest to dobre, bo przecież to obiekt, który wpisany jest na listę światowego dziedzictwa UNESCO i każde tego rodzaju wydarzenie jest bardzo precyzyjnie odbierane, komentowane i nie jest to coś, co przynosi nam chlubę. : Dziękuję bardzo, mówił Andrzej Przewoźnik. Panie ministrze, skandal? : Tak, skandal. Rzeczywiście stało się coś niedobrego i cóż można powiedzieć, po prostu trzeba poważnie popracować nad ochroną dziedzictwa narodowego. Auschwitz, to jest memento światowe, ale chyba powinniśmy poważnie w Polsce pomyśleć, jak chronić pamiątki dziedzictwa i światowego i dziedzictwa narodowego, bo to nie jest nic dobrego. Zarówno w takim sensie praktycznym, pani mówiła o ochronie, ale rzeczywiście tak naprawdę to trzeba pójść głębiej i to jest smutne, żeby nie powiedzieć bardzo złe po prostu to, co się dzieje. : Barbarzyństwo, inaczej nie można tego nazwać. : Tak, tak, to jest barbarzyństwo, ale którego nie
możemy tak pozostawić bez odpowiedzi. Dlatego powiadam powinniśmy naprawdę poważnie się zastanowić, jak w Polsce – i wyciągnąć wnioski, co ważniejsze, praktyczne – jak w Polsce chronić dziedzictwo narodowe i to dobrze chronić, skutecznie. : Panie ministrze, pan prezydent niepokoi się losem Czeczeńców. Czeczeńcy mówią, czytam z „Gazety Wyborczej” – zwolnijcie z aresztów zatrzymanych, zorganizujcie nam podróż do Strasburga, grożą samobójstwami, czy pan myśli, czy pan nie sądzi, że tu jest podtekst polityczny, tej całej sprawy. : Może być, bo tutaj rozróżnijmy kilka rzeczy. Po pierwsze status uchodźcy, to jest coś, co funkcjonuje na podstawie przepisów prawa polskiego, międzynarodowego, to jest bardzo precyzyjnie określone, tu nie ma możliwości dokonywania jakichkolwiek odstępstw, mamy zobowiązania międzynarodowe i to pojęcie jest określone w prawie międzynarodowym. Nie ma tutaj miejsca na jakiekolwiek odstępstwa. Druga rzecz to są praktyczne uwagi dotyczące funkcjonowania warunków, w jakich te osoby
przebywają, no to oczywiście od tego jest pan prezes Urzędu ds. Cudzoziemców, ażeby te kwestie regulować. Natomiast tego typu zdarzenia, to jest jakiś kolejny powód do zastanowienia dlaczego teraz, dlaczego w taki sposób, jak to funkcjonuje. : Ale co, Polska powinna im zapewnić podróż do Strasburga. : Nie, nawet nie może. Mówiłem o zobowiązaniach międzynarodowych, to byśmy się może nie tak drastycznie, jak w przypadku, o którym mówiliśmy już wcześniej, bo to jest zupełnie innego rodzaju sprawa, ale raz, że to jest niemożliwe prawnie, a po drugie byśmy po prostu się ośmieszyli. Takie same zobowiązania wobec uchodźców mamy my, jak – nie wiem – z drugiej strony kontynentu Portugalia czy Hiszpania. : Przeprosin żądają od prezydenta Kaczyńskiego dla narodu czeczeńskiego za łamanie praw w Polsce. : No tak, za to, że według nich źle funkcjonuje kierownictwo ośrodka w Dębaku. To jest sytuacja, no chyba jednak z jakimś podtekstem. : Może kieruje, może kieruje tą sprawą zdalnie prezydent Kadyrow. : Tego nie wiem,
trudno mi formułować takie poglądy. Ale tu akurat się zgadzam całkowicie z panem ministrem spraw zagranicznych, Radosławem Sikorskim, który mówi, że nie powinni się wypowiadać przywódcy krajów, które stwarzają powody dla uchodźstwa i to jest podstawowe przesłanie w tym kontekście. I myślę, że każda osoba tego rodzaju powinna zamilknąć i zastanowić się dlaczego tak się dzieje. : No właśnie, Kadyrow mówi, „jeśli tych ludzi przyjęto w Polsce, będącej członkiem Unii Europejskiej, to na tym kraju spoczywa pełna odpowiedzialność za to, aby stworzone im zostały ludzkie warunki do życia” - tak mówi prezydent Kadyrow. : Jestem przekonany po pierwsze, że warunki są, ale po drugie naprawdę, nie dochodźmy do sytuacji absurdu. Bo zaczęliśmy od bardzo przykrego, ale do jakiegoś swoistego absurdu dotyczącego dotykania dziedzictwa światowego wręcz i przechodzimy do kolejnej sytuacji absurdalnej, kiedy uzurpatorzy mówią, no osoby, które nie powinny takich słów wypowiadać, mówią, jak powinno coś funkcjonować w Unii
Europejskiej. No funkcjonujemy dokładnie na tych samych zasadach, jak każdy inny kraj Unii Europejskiej, to są wzajemne zobowiązania, zależności, wzajemna kontrola pod tym względem i także wzajemne zaufanie. Dlatego chociażby nie możemy fundować biletów, dlatego nie możemy wysyłać do Strasburga, bo te zasady zostałyby przez nas naruszone. : No dobrze, ale co zrobić, jak grożą samobójstwami Czeczeńcy. : Dwa lata temu bym pani umiał bardziej precyzyjnie odpowiedział na to pytanie jako minister spraw wewnętrznych i administracji, ale mamy naprawdę dobrą straż graniczną, mamy urząd do spraw cudzoziemców, mamy pana ministra spraw wewnętrznych, oni muszą zarządzać tą sytuacją. To się zdarza nie tylko w Polsce, takie sytuacje. Ale myślę, że znajdą odpowiednie rozwiązanie. I to na pewno nie jest tak, że ktokolwiek będzie patrzył z boku i mówił – radźcie sobie sami. Nie, to jest problem, jaki administracja każdego dojrzałego kraju musi rozwiązywać poważnie, odpowiedzialnie - biorąc pod uwagę wszystkie aspekty
sytuacji, ale zapewniam, że Polska tutaj nie jest żadnym wyjątkiem na tle Unii Europejskiej. : I pan prezydent nie będzie przepraszał narodu czeczeńskiego? : No ja myślę, że akurat trudno wskazać polityka, który tyle zrobił dla narodu czeczeńskiego i wielokrotnie to było wyrażane przez organizacje realnie reprezentujące Czeczenów. : A jak się czuje pan prezydent? : A dziękuję, coraz lepiej i akurat to może jest jakąś wiadomością pozytywną, że w poniedziałek będziemy mieli spotkanie opłatkowe z ludźmi, którzy mimo wszystko, pomimo takich trudnych i złych wiadomości wierzą, że coś można zrobić dla innych i niekoniecznie się z tym afiszują, ludźmi, którzy organizują pomoc społeczną, paraolimpijczykami, ludźmi, którzy organizują pomoc dla Polaków na wschodzie. Pan prezydent będzie się z nimi łamał opłatkiem przedświątecznym. : Czyli nie ma grypy? : A nie, nigdy nie miał grypy. : To co miał? : No tak zwane klasyczne przeziębienie, pewnie każdy z nas, zwłaszcza tych, którzy no... : Czyli niesforny pacjent zamiast
poleżeć to zaczął wychodzić i ciągnęło się. : O, to pani powiedziała, ale chyba tak to wyglądało, tak. : Andrzej Olechowski będzie kandydował, co pan na to? : No cóż, każdy prawo ma zgłosić swoją kandydaturę. Na razie jeszcze pan prezydent jeszcze się nie zdeklarował, co do ponownego kandydowania, ale ufam, że jeżeli to zrobi, to będzie zwycięzcą. : A jakim kandydatem według pana będzie Andrzej Olechowski, jakie ma szanse? : No, nikomu nie zabraniam kandydowania, ale nie sądzę, żeby odegrał jakąś rolę w tej rywalizacji. : A Jerzy Szmajdziński? : Nie wiem, ale myślę, że potencjalni kandydaci tak naprawdę już są określeni. : Czyli Donald Tusk i Lech Kaczyński, walka rozegra się między nimi. : Wygląda na to, na dzisiaj, że tak. No tak pokazują wszystkie zarówno sondaże, jak i opinie, jak i okoliczności, z którymi mamy do czynienia. Oczywiście może się ktoś pojawić jeszcze, to jest – na szczęście zresztą – konkurencja otwarta, może się wszystko zdarzyć rzecz jasna. : Czy pan prezydent popiera projekt PiS-owskiej
zmiany konstytucji, Prawa i Sprawiedliwości, mianowicie w projekcie PiS jest wzmocnienie roli prezydenta, prezydent miałby uczestniczyć w posiedzeniu rady ministrów, prezydent by miał wpływ na obsadę szefa rządu, mógłby się nie zgodzić na dane nazwisko. : Ja myślę, że po pierwsze, trochę potrzeba w Polsce uporządkowanej rozmowy na temat ustroju Polski, naszego kraju, dlatego że konstytucja to jest po prostu wyraz tego czego chcemy, jaką mamy koncepcję państwa, jaką mamy koncepcję kraju, a nie coś, co można sobie wymyślić za strzepnięciem palców, ani to nie jest projekt propagandowy, teraz rozumiem, że biedny pan minister Boni został rzucony na odcinek konstytucyjny i będzie musiał przygotować jakiś projekt. : Nie, to nie minister Boni tylko szef klubu Grzegorz Schetyna, został rzucony. : No, to ktokolwiek został rzucony, to nie zazdroszczę, bo najpierw rzucono pomysł, projekt propagandowy, teraz trzeba szybko jakąś konstytucję przygotować. : Tak, już się Platforma wycofuje z tego, że zgromadzenie narodowe,
teraz naród będzie wybierał. : Dlatego właśnie i to jest doskonały przykład, jak nie należy rozmawiać o ustroju, konstytucji i koncepcji państwa. Ja bym namawiał pana prezydenta do tego, jeżeli już mowa była o tym, jakby do tego się odnieść, to mój prywatny pogląd byłby w tej sprawie taki, że warto by było zorganizować w ogóle jakąś rozmowę o ustroju Polski, o państwie i od tego zacząć. Trochę wyhamować taki bieg i po prostu porozmawiać o Polsce, porozmawiać o tym, czego by się chciało dla kraju, bo jak powiadam konstytucja jest wyrazem koncepcji państwa. : No właśnie, może najlepsze by było – nie wiem – spotkać się z premierem, z szefami klubów i porozmawiać czy jest sens w ogóle zmieniać ustrój. : Być może, bo wie pani, kawałek czasu temu, ale znowu nie tak bardzo dawno, generał de Gaulle w 1958 r. bardzo szybko wprowadził nową konstytucję we Francji, tylko że on dokładnie wiedział, czego chce, miał dobrych prawników i polityków zarazem, na przykład Michaela de Boue, miał odpowiednią sytuację polityczną.
Dzisiaj nie ma żadnego z tych warunków spełnionych. Więc ja, to jest mój pogląd, to też podkreślam, osobisty, ale uważam, że to chyba najlepsza konstytucja europejska, konstytucja Republiki Francuskiej, jeszcze raz powiadam to mój pogląd w tej sprawie, ale ja akurat tę konstytucję znam, myślę, że byłaby niezłym przykładem. Pewnie można porozmawiać o innych, tylko że trudno jest poważnie rozmawiać, kiedy tak naprawdę żaden z tych warunków nie jest realnie spełniony. : Czyli rozumiem, że prezydent nie utożsamia się z projektem Prawa i Sprawiedliwości. : Prezydent przede wszystkim chciałby wrócić do poważnej rozmowy o państwie, przynajmniej na chwilę, żeby mieć do czego później się odnosić, jeżeli zacznie się debata konstytucyjna. Trudno zaczynać debatę konstytucyjną właśnie w takiej sytuacji, kiedy brakuje trochę refleksji, przemyślenia, zastanowienia co jest potrzebne dla Polski, nie tylko na najbliższe dni, ale na najbliższe lata. : „Przesłuchajcie nas” – pod takim napisem w czwartek siedziała Beata Kempa i
Zbigniew Wassermann. : No to bardzo, bardzo obywatelska postawa bym powiedział, bardzo zacna, bo rozumiem, że zarówno pani poseł, jak i pan poseł chcieli aktywnie uczestniczyć w życiu parlamentarnym, ale tak na poważnie, to myślę, że też coś złego się stało przy pracach tej komisji, bo zostały złamane zasady jakości życia publicznego, tak naprawdę nie wiadomo dzisiaj już dlaczego państwo posłowie zostali wykluczeni, kluczy się wokół tej sprawy, co się właściwie stało. Jedno wiadomo na pewno, że komisja na dłuższy czas została sparaliżowana. Oby zaczęła spełniać swoją rolę, określoną prawem, jak najszybciej. : A czy pan prezydent spotykał się z Józefem Blasem? : Nie wiem, nie wiem. : Nie? A z przedstawicielami firmy G-Tech? : Nic mi na ten temat nie wiadomo, ale nie wiem, nie jestem w stanie pani potwierdzić, a ni zaprzeczyć. : Dzisiaj dziennik „Polska The Times” pisze o tym, że Józef Blas, który jest związany z G-Techem uruchomił instytut matematyczny, do którego zaprosił m.in. profesora Michała Klaibera,
byłego ministra nauki, obecnie doradcę prezydenta Kaczyńskiego. : Nie, nie znam zupełnie tej sprawy, ale to pewnie tak można mówić o każdej osobie, która przechodziła koło jakiegoś budynku, w którym jest jakiś instytut, albo z kimś rozmawiała. : Poprzednik pana prezydenta też się spotykał w każdym razie. : Podejrzewam, że tak się spotykał i wcale bym z tego też żadnych wniosków nie wyciągał w odniesieniu do pana prezydenta Kwaśniewskiego, znaczy – bardzo istotna jest różnica jednak w spotkaniach, między spotkaniami na cmentarzu a jakimiś, jak mówię, naprawdę nie jestem w stanie odpowiedzieć na takie pytanie ani na tak, ani na nie, ale jeżeli pan profesor Klaiber, czy ktokolwiek inny, pewnie każdy z nas mógłby być postawiony w takiej sytuacji, że z kimś zamienił dwa słowa, z kimś się spotkał, z kimś jest na fotografii, a to są naprawdę fundamentalne różnice i moim zdaniem porównania są zupełnie nieuprawnione. : No tak, można zamknąć się w domu i w ogóle nie wychodzić wtedy, nie odbierać telefonów... : No tak,
ale to ktoś może stukać, tak do drzwi. : Ktoś może stukać, kto tam stukał u pana pod drzwiami, nie otwieramy. A co pan sądzi o tym, że po raz pierwszy liczba przeciwników i zwolenników Donalda Tuska, rząd Donalda Tuska się zrównała, to jest sygnał ostrzegawczy dla rządu, dla premiera. : No ja myślę, że to jest tak naprawdę sygnał tego, że w Polsce jednak potrzeba polityki prawdziwej, powrotu do realiów. Niedawno czytałem bardzo ciekawą książkę „Ojczyzna jest jedna” autorstwa byłego premiera Węgier, Wiktora Orbana. Bardzo ciekawy przykład nabywania doświadczenia, także zmian postawy w takich podejściach o państwach, on mówi o potrzebie państwa, mocnego państwa, mocnych instytucji, spójność społecznej, wspólnoty. Niestety rząd w Polsce tego robić nie chce, nie chce, wydaje mi się, że nie chce budować takiego poczucia wspólnoty, zaangażowania na rzecz spójnego rozwoju kraju, dania wszystkim szansy, a chyba Polacy chcą powrotu do polityki prawdziwej i do realnego zmierzania się z problemami. Nie można uciekać
tylko za pomocą zabiegów wizerunkowych, skądinąd sprawnych. : I Janusza Palikota, który znowu się czepia prezydenta i pyta się, czy prezydent Lech Kaczyński żyje, że opinia publiczna ma prawo wiedzieć, jaki jest stan zdrowia, dlaczego nie wypowiedzą się niezależni specjaliści. : A widzi pani, to właściwie dokładnie jakby w toku naszej dyskusji, jak pojawia się problem, zły sondaż to jest uruchamiany Janusz Palikot. : No on codziennie się uruchamia. : No to znaczy, że jest dużo problemów po stronie rządowej. : Prezydent żyje, wszystko jest dobrze, w poniedziałek będzie opłatek. : Jak najbardziej, świetnie żyje, będzie opłatek, prezydent będzie i na dodatek prezydent akurat będzie rozmawiał o poważnych sprawach i proponował poważne rozwiązania dla Polski, koncepcje Rzeczypospolitej takiej spójnej, w której przechodzi złym ludziom ochota na niszczenie dziedzictwa narodowego. : I wygłosi orędzie pan prezydent? : Pewnie wygłosi, pewnie wygłosi, ale przesłanie będzie wypowiadał także przed świętami, ja myślę, że
orędzie wygłosi, ale także zabierze głos po świętach, naprawdę prezydent akurat jest człowiekiem autentycznym, który ma dużo do powiedzenia realnie o Polsce i rozwiązywaniu problemów Polaków. : Powiedział szef kancelarii prezydenta Władysław Stasiak, dziękuje Monika Olejnik. : Dziękuję bardzo.