Michał Listkiewicz: jeszcze się przydam

– Że kłopot zrobiłem niektórym?

– Nie sądzę, bo jeszcze trzeba będzie te mistrzostwa zorganizować, trzeba się do nich przygotować. To UEFA jest głównym organizatorem tych mistrzostw. Polska daje scenę, a oni dają show, więc myślę, że będę potrzebny. Niekoniecznie jako prezes, a raczej na pewno nie jako prezes.

– Że murzyn zrobił swoje?

– Nie sądzę. Wychłostano mnie już tyle...

– Teoretycznie tak. Jeżeli kraj nie będzie wykonywał tego, do czego się zobowiązał, a poszczególne etapy tych przygotowań są sprawdzane, to teoretycznie możemy mistrzostwa stracić, ale to się jeszcze nigdy nie zdarzyło. Grekom raz pogrożono w związku z igrzyskami olimpijskimi, Portugalia też miała problemy, były duże opóźnienia w budowie stadionów, ale metodà grożenia palcem zmuszono te kraje do wyplenienia zobowiązań. Choć gdzieniegdzie działo się tak jak u nas za Gierka, czyli ostatnie malowanie ścian odbywało się na chwilę przed przecięciem wstęgi.

– To nie jest dobry pomysł. Polityka u nas już za mocno weszła do sportu, a to byłoby takim wejściem do kwadratu.

– Chociażby to, że mamy ciągle ingerencje władz politycznych w działalność niezależnych rzekomo stowarzyszeń sportowych, że jest ustawa o sporcie kwalifikowanym, która jest kompletnie nieakceptowana dla międzynarodowych organizacji sportowych, że bijemy rekordy w ustanawianiu kuratorów w związkach sportowych...

– W świecie rzeczą niespotykaną jest taki model ręcznego sterowania sportem przez państwo i mam nadzieję, że u nas już nastąpiło przesilenie i teraz pójdziemy w kierunku demokratyzacji sportu. Ile jest prawdy w tym, że w tych ostatnich miesiącach forsowania naszej i ukraińskiej kandydatury główne skrzypce grali Ukraińcy?

– To jest prawda. Oni w ogóle więcej mają zasług w odniesieniu tego sukcesu niż my. Po pierwsze dlatego, że to był ich pomysł. We wrześniu 2003 roku we Lwowie odbyło się pamiętne posiedzenie zarządów obu federacji i tam Ukraińcy zgłosili ten pomysł. I później strona ukraińska troszeczkę więcej zrobiła, chociaż nie można powiedzieć, że my zrobiliśmy mało... Kluczowa w tej sprawie była też osoba ich prezesa Hryhorija Surkisa, który jest w europejskiej piłce bardzo mocną postacią i ma też mocną pozycję´ na Ukrainie.

– Trochę mocniejszy, natomiast ja mam więcej – w sensie towarzyskim – atutów. Jestem tam długo, wszyscy mnie znają, ja znam wszystkich. Nigdy nie dałem ciała, nigdy nikt do mnie nie miał pretensji i po prostu ludzie mi ufają na zasadzie koleżeńskiej. Natomiast Hryhorij pnie się w górę błyskawicznie. Teraz został członkiem komitetu wykonawczego i poza tym ma u siebie nieporównywalnie silniejszą pozycję nią ja w Polsce. Jest to – po wczorajszej decyzji – osoba z pierwszej piątki ważnych ludzi na Ukrainie.

– Zawsze tak było, że sukces ma wielu ojców, porażka jest sierotą, więc pewnie gdybyśmy nie dostali tych mistrzostw, to byłbym jedynym winnym.

– Nie. Przyzwyczaiłem się już do tego. To było zawsze, a zaczęło się w czasach gierkowskich, kiedy drużyna po sukcesie meldowała się u I sekretarza. Pamiętam, że kiedy nasza drużyna wygrała w Danii, a jej trenerem był Jacek Gmoch, w radiu zameldowano, że ten sukces dedykujemy ludziom pracy w dniu ich robotniczego święta. Więc to już przerabialiśmy. Dzisiaj bardziej to dotyczy poszczególnych osób niż jakiegoś tam zjawiska, nie dedykujemy PiS czy LPR, ale...

– IV Rzeczypospolitej. Dla samej sprawy to dobrze, że ci politycy się do tego garną. Byłoby gorzej, gdyby powiedzieli: nic nas to nie obchodzi, to jest tylko piłka nożna, śmieszna sprawa.

– To zależy od polityka. Na przykład obserwuję obecność w szatni polityka przed meczem czy po meczu i jeżeli jest naturalny, jeżeli widać, że nie przychodzi się wykapać w tej sławie zawodników, tylko po prostu cieszy się, że wygrali, czy martwi się, że przegrali – to zawodnicy to wyczuwają od razu, bo każdą sztuczność wyczują. Na przykład kiedy bardzo ważny polityk wkroczył do szatni z dwoma ochroniarzami, a jeszcze dwóch stało pod drzwiami, to zawodnicy od razu się odwrócili i na golasa poszli się kąpać.

– Bardzo. Innym fajnym przykładem było zachowanie prezydenta Kaczyńskiego po meczu Polska–Niemcy przegranym w ostatniej minucie, kiedy z żoną przeskoczyli przez banery i przez boisko poszli do szatni, bez żadnej obstawy, bez wcześniejszych uzgodnień. Wtedy zawodnicy powiedzieli: To było ekstra, szczególnie po meczu przegranym. Politykom często wydaje się, że samo ich pojawienie się na stadionie wyzwoli pozytywne emocje, pomoże im, a z moich doświadczeń wynika, że w dziewięciu przypadkach na dziesięć, kiedy politycy podkreślają swoją obecność na stadionie, przyjmowani są chłodno albo wręcz wrogo. Więcej zawsze było gwizdów, szydzenia, buczenia niż jakiegoś aplauzu. Właściwie tylko Lech Wałęsa traktowany był inaczej. Każdy inny czynny polityk na stadionie traci.

– Jak Berlusconi?

– Myślę, że tak. Do tej pory bywało odwrotnie – szukało się polityka, żeby przyszedł do piłki i swoimi kontaktami jej pomógł. W tej chwili to piłka zacznie pomagać w karierze politycznej.

– Nie, myślę, że to będzie szło niezależnymi torami. Oczywiście teraz uwaga ludzi skoncentruje się na sprawie Euro, grze polskiej reprezentacji, budowie stadionów, a afery mniej będą ekscytować. Bo jak nie było się czym interesować, bo reprezentacja grała słabo, ważnych meczów w Polsce nie było, o Euro nikt nie mówił, to tamte sprawy strasznie podniecały. W tej chwili, jak dojdzie do wyboru, czy ludzie wolą oglądać aresztowanie kogoś tam ze środowiska piekarskiego, czy otwarcie nowego stadionu, czy chociażby mecz reprezentacji Polski, to wybiorą to drugie.

Ale może też być tak, że skala tej korupcji, tego zła w polskiej piłce nożnej może się okazać tak wielka i rozległą, że prokuratorzy kibice staną przed takim dylematem – albo konsekwentnie i do końca oskarżać i zniszczyć polską piłkę, albo odpuścić, dać jej szansę. – To nie tylko w Polsce tak jest. W Portugalii też był ten dylemat, kiedyś we Włoszech, na Węgrzech, bo okazało się, że gdyby chcieć ukarać każdego, nawet troszeczkę winnego, ruszyłaby lawina i ta dyscyplina by zginęła. To nie jest polska specyfika.

– Trzeba jakieś sito założyć. Pewnie część tych przestępstw to przestępstwa drobne, oczywiście zasługujące na potępienie, ale nie wiem – wziął 100 złotych czy 300 złotych, poszedł∏ na kolację, to jest tak chyba jak z lekarzami...

– Od jakiegoś czasu już się nie robi w konia, bo jednak zapanował strach.

– To już nie do mnie pytanie, ale wydaje mi się, że jakiś podstawowy efekt został już osiągnięty. Strachu i jednocześnie takiego otrzeźwienia.

– Nie, nie przeprosił, chociaż to nie były może słowa specjalnie obraźliwe.

– Zarzucał mi, że źle zarządzam związkiem, że toleruję, że nie widzę, że nie reagują. W Cardiff w przeddzień miałem bardzo dobrą rozmowę z ministrem Lipcem, jedliśmy wspólnie kolację i okazało się, że nasze losy troszeczkę się splatają. Ja zacząłem mu się żalić, że dostałem od mediów takie cięgi, że moje życie, również rodzinne, zostało zdewastowane, a minister mi mówi: „u mnie zaczyna być podobnie”. Ja mówi´: moja żona zadaje mi raz w tygodniu pytanie – „kiedy wreszcie, do diabła, przestaniesz być tym prezesem?”. A minister mówi: „a moja żona zaczyna pytać podobnie”.

– Nie, ja jestem wyżyty. A w następnej kadencji będzie prezesowi trudniej, bo jest wiele zjawisk, które nie pomogą tej dyscyplinie.

– Na przykład próba opanowania futbolu przez politykę w skali europejskiej. W Unii Europejskiej jest mocna tendencja, żeby wziąć sport, piłkę pod but, żeby podlegać takim samym prawom jak działalność biznesowa. To byłaby śmierć piłki. Nie można traktować szkolenia piłkarzy tak jak produkcji samochodów. Zaostrzy się też walka bogatych klubów ze związkami piłki nożnej. Już są postulaty, żeby płacić klubom za powoływanie zawodników do reprezentacji, i nikt nie patrzy, że to są naczynia połączone, że gdyby nie reprezentacja Polski, to pan Matusiak czy pan Żurawski lub pan Boruc nigdy by nie wyjechali do renomowanych klubów. Zaczyna się po prostu konflikt biznesu piekarskiego – bezwzględnego, właścicieli klubów, dla których liczy się tylko zysk – z tą piłką bardziej romantyczną, amatorską, narodową.

rozmawiał Piotr Najsztub