Martin nie jest nazistą. Martin jest zwykłym Niemcem, który chce wywalić Arabów z Chemnitz

Jarosław Kociszewski: Na waszej demonstracji jeden z niemieckich dziennikarzy powiedział mi, że specjalnie unikacie nazistowskiej symboliki i zachowujecie umiar, żeby nie wyglądać na barbarzyńców. Czy ukrywa pan swoje barbarzyńskie oblicze?

_**_Martin Kohlmann:_**_ - Ależ oczywiście! Jeżeli chcesz napisać coś złego o kimś i nie znajdujesz żadnych dowodów, to stwierdzasz, że na pewno celowo coś ukrywa. To jest po prostu głupie.

Uważa pan, że swoimi działaniami nie wywołuje resentymentów neonazistowskich?

- To jest bezsensowne oskarżenie. Zamordowany człowiek był pół-Kubańczykiem i miał śniadą karnację. Nigdy nie słyszałem, żeby jakikolwiek nazista protestował przeciwko zabiciu kogoś o ciemnej skórze.

I nie przeszkadza Panu obecność neonazistów w Chemnitz?

- Nie, nie przeszkadza mi. W naszej demonstracji uczestniczył też znany człowiek z dredami, którego trudno posądzać o neonazistowskie poglądy. Nikt w Chemnitz nie musi obawiać się przemocy ze strony neonazistów, natomiast każdy w Chemnitz musi obawiać się przemocy ze strony Arabów. W Chemnitz nie ma problemu neonazistowskiego.

Czy w takim razie potępia Pan ludzi hajlujących?

- Większość hajlujących to aktorzy. Sprawdziliśmy to. Mężczyznę, którego zdjęcie opublikowała gazeta "Bild Zeitung", później widziano z Antifą. Dwóch innych mężczyzn, których widziano z uniesionymi ramionami, później bardzo przyjacielsko rozmawiało z dziennikarzami z RTL. Byli w dobrej komitywie. Dziennikarze sprowadzili ich, żeby zrobić zdjęcia, których potrzebowali.

To brzmi jak teoria spiskowa.

- To nic nowego. Już podczas protestów w 1989 r. Stasi, służba bezpieczeństwa NRD, wysyłała hajlujących prowokatorów.

Czy w takim razie w Chemnitz jest problem z przemocą lewicową? Z Antifą?

- Tak, proszę zobaczyć, co zrobili z tym budynkiem. Najwyraźniej uznali fasadę za nudną, więc ją pochlapali farbą. Dwa razy próbowali ten budynek spalić. Na szczęście im się nie udało. Powybijali też okna, więc zamówiłem szyby pancerne.

A ma pan dowody, że to robota lewicowców, Antify?

- W przeszłości też zaczepiali mnie na ulicy, ale teraz już to się nie zdarza. Może dlatego, że jestem ostrożniejszy? Deputowany do Bundestagu z AfD, który przeczytał tłumaczenia prasy arabskiej, ostrzegł mnie przed możliwym atakiem nożownika. Nie wiem na ile to jest realne zagrożenie, a na ile puste groźby, ale wczoraj kupiłem bluzę chroniącą przed nożami. Lepiej pocić się, niż krwawić. Możesz o tym napisać, ale wolę, żebyście nie robili temu zdjęć, bo jak Arabowie to zobaczą, to zamiast noża wezmą pistolet i mnie zastrzelą.

Czy ma pan ochronę policyjną?

- Zazwyczaj w czasie dużych, lewicowych demonstracji policjanci pojawiają się w okolicy. Natomiast w czasie wielkich, lewicowych zamieszek 1 maja sami zorganizowaliśmy sobie ochronę. Lewacy próbowali nawet nas zaatakować.

Tak? A w jaki sposób atakowali?

Zebrali się w krzakach po drugiej stronie ulicy, ale nasi wyszli im na spotkanie i ich przegonili.

W Chemnitz wyczuwa się wiele złości, którą morderstwo tylko wyzwoliło. Dlaczego mieszkańcy są aż tak wściekli?

- Problemem jest przestępczość sprowadzona przez część imigrantów. Nie wszystkich, rzecz jasna, ale wielu spośród nich narusza prawo. Problemem jest brak bezpieczeństwa w centrum. Kobiety nie chodzą tam, jeżeli nie jest to konieczne. Wieczorami nikt tam już nie chodzi. W tym roku lato jest bardzo gorące i aż się prosi, żeby siedzieć w ogródkach piwnych do późna i dobrze się bawić, ale w Chemnitz nic takiego się już nie dzieje. Jeden z najpopularniejszych klubów w mieście został zamknięty. DJ w niedawnym wywiadzie potwierdził, że powodem był brak bezpieczeństwa na skutek tego, że Arabowie kontrolują część centrum miasta.

Czy ma Pan dane statystyczne na temat przestępczości imigrantów?

- Oficjalne statystyki mówią nawet o spadku przestępczości, co potwierdził federalny minister spraw wewnętrznych. Tyle, że tego lata w całych Niemczech odnotowano 20 morderstw dokonanych przez Arabów na Niemcach. Nie mogą tłumaczyć nam, że to jest spadek. Do tego dochodzą profesjonalne gangi złodziei z Gruzji działające w całym kraju, a w szczególności tutaj w Chemnitz. Dlatego nikt już nie wierzy w oficjalne statystyki.

[W maju rząd Niemiec opublikował statystyki, z których wynika, że przestępczość jest najniższa od blisko 30 lat. Co roku w całym kraju dokonywanych jest ok. 700 morderstw. - przyp. aut.]

Stąd demonstracja przed miejscem, w którym przemawiał premier Saksonii Michael Kretschmer?

- Premier Saksonii, powiedział, że demonstracje, do których doszło po morderstwie, były okropne. Nie morderstwo było według niego czymś okropnym, tylko demonstracje! Postanowiliśmy sprawić mu "gorące" powitanie w Chemnitz. Przyszły 2 tys. bardzo zdenerwowanych ludzi, a na wiec zorganizowany w ciągu 2 dni w środku tygodnia to jest dobry wynik.

Czym jest organizacja Pro Chemnitz, którą pan współkieruje?

- Nie jesteśmy partią polityczną. Jesteśmy ruchem społecznym działającym wyłącznie w Chemnitz. Bierzemy udział w wyborach i mamy 3 radnych w mieście. Dzięki temu, że nie jesteśmy partią, nie musimy czekać na rozkazy z góry mówiące nam, co mamy mówić na dany temat. W ten sposób możemy szybko i właściwie reagować na wydarzenia. Oczywiście ograniczeniem są pieniądze. Nie stać nas na wielkie akcje propagandowe w rodzaju wielkich partii, ale mamy wokół siebie obywateli i to pozwala nam pracować.

Dlaczego nie podejmujecie działań za pośrednictwem Alternatywy dla Niemiec, AfD?

- Mamy dobre kontakty z AfD, zwłaszcza z działaczami z Chemnitz i okolicy, ale na przykład lider AfD w Saksonii, który chciał wziąć udział w naszej demonstracji, znalazł się pod presją, żeby tego nie robić. Chce być partyjnym liderem, a może nawet członkiem rządu po następnych wyborach. Dlatego musi bardzo uważać na to, gdzie chodzi i co mówi, więc nie przyjechał.

Ludzie umiejscowiają Pro Chemnitz na prawo od AfD. Czy tam się pan widzi?

- Nie sądzę. Nie jesteśmy ani lewicowi ani prawicowi. W amerykańskim systemie politycznym można byłoby nas określić jako libertarian. W Europie z jakiegoś powodu ten prąd myślowy nie istnieje. Natomiast rzeczywiście jesteśmy bardzo krytyczni wobec rządu i struktur państwowych. Zazwyczaj prawica chce bardzo silnego rządu, ale nie my.

Skoro państwo ma nie być silne, to jakie rozwiązanie proponujecie?

- Chcemy żyć wśród odpowiedzialnych obywateli, którzy sami organizują sobie życie. Na przykład nie domagamy się większej liczby policjantów, tylko sami zorganizowaliśmy nieuzbrojone patrole sąsiedzkie, które dbają o bezpieczeństwo swoich dzielnic. To coś na wzór Guardian Angels z Nowego Jorku.

Dodam, że to jest w pełni zgodne z prawem. Każdy obywatel, który widzi, że ktoś łamie prawo, ma prawo aresztować przestępcę. Może spisać sprawcę i go wypuścić, albo wezwać policję.

To stawia was w konflikcie z rządem. Po ostatnich wydarzeniach w Chemnitz jeden z ministrów powiedział przecież, że to państwo musi mieć monopol na przemoc.

- Nie będziemy się przeciwstawiać, jeżeli będą ten monopol realizować, ale tego nie robią. Teraz jest to centrum miasta. W przeszłości mieliśmy problemy w dwóch dzielnicach, w których pojawiły się plamy przestępczości z powodu umieszczenia tam dużych obozów dla azylantów. Dlatego zorganizowaliśmy tam patrole, co spotkało się z bardzo dobrym przyjęciem mieszkańców. W rezultacie dwa budynki dla imigrantów w jednej z dzielnic zostały zamknięte i problemy się skończyły. Z chwilą, gdy przestępczość spada, ludzie przestają organizować patrole.

Ilu imigrantów, czy azylantów jest teraz w Chemnitz?

- To jest 12 do 13 tys. ludzi. Trudno jest nawet uzyskać wiarygodne dane, bo po dwóch latach wypadają ze statystyk. Wtedy uchodźcy dostają takie same pieniądze jak Niemiec na zasiłku i statystki przestają ich obejmować. Stąd cały czas obserwujemy wzrost populacji. W ciągu ostatnich 7 lat liczba mieszkańców miasta wzrosła o 5 tys. choć 7 tys. Niemców wyjechało z Chemnitz. Wnioski są oczywiste.

Skąd pochodzą imigranci mieszkający w Chemnitz?

- W Niemczech imigranci są dystrybuowani w zależności od kraju pochodzenia. Na przykład Ukraińcy trafiają do Bawarii. Nigeryjczycy jadą do Szlezwiku-Holsztynu. Dlatego jedynymi Afrykańczykami, których tutaj mamy, są Erytrejczycy. Oni też bywają niezbyt pokojowo nastawieni, ale nie można ich porównywać z poziomem przemocy prezentowanym przez Syryjczyków i Irakijczyków. Jednak najgorsi są imigranci z Afryki północnej, z Algierii, a ich mamy tu bardzo wielu.

Czy w Chemnitz są Polacy?

- Tak, wielu Polaków przyjeżdża tu do pracy.

I jak się z nimi dogadujecie?

- Nie mamy problemów. Tak samo, jak nie mamy problemów z tysiącami Wietnamczyków, którzy tu mieszkają. Oni nie zaczepiają nas, my nie zaczepiamy ich. To są pokojowe relacje. Nasze działania nie są skierowane przeciwko wszystkim cudzoziemcom, tylko przeciwko pewnym grupom cudzoziemców.

Jakie w takim razie proponujecie rozwiązanie?

- Trzeba ich usunąć i to nie tylko z naszego miasta. W tej chwili na 90 proc. terytorium Syrii panuje pokój, więc mogą wrócić i zacząć odbudowywać swój kraj. Nie ma potrzeby, żeby dłużej tu byli, a Niemcy mogą im w tym pomóc.

Od autora: W tej chwili na 90 proc. terytorium Syrii rzeczywiście panuje pokój, ponieważ reżim prezydenta Asada krwawo spacyfikował opór. Z pomocą Rosji i Iranu przejął kontrolę nad większością kraju. Skonfiskował też nieruchomości pozostawione przez uchodźców. Większość obawia się represji i dlatego bardzo niewielu wraca do Syrii. Pojawiły się informacje o prześladowaniach powracających uchodźców i przypadkach ponownej ucieczki za granicę.

Wchodząc tutaj zauważyłem gazety i napisy po rosyjsku, czy zna pan rosyjski?

- Tak, choć nie pochodzę z Rosji. Część mojej rodziny pochodzi z Wrocławia, a część z Saksonii. Języka nauczyłem się w szkole, a do tego często jeżdżę do Rosji. Ponadto w Chemnitz mieszka kilka tysięcy Niemców pochodzących z Rosji. Oni należą do moich klientów i są naszymi sympatykami.

Niemcy rosyjscy, którzy sami są właściwie imigrantami, są przeciw imigrantom?

- Masowa imigracja w ciągu ostatnich 2-3 lat spowodowała polityczne przebudzenie wśród Niemców o rosyjskich korzeniach. Wcześniej nie zajmowali się polityką, ale teraz widzą, że to, co się dzieje, dotyczy także ich bezpieczeństwa.

Są podejrzenia, że oni zostali "przebudzeni" przez Rosję i za rosyjskie pieniądze. Ujawniono, że kasa z Moskwy płynęła nie tylko do francuskiego Frontu Narodowego, ale także do niemieckiej AfD. Na waszej demonstracji naliczyłem trzy rosyjskie ekipy telewizyjne…

- Tak, ale było też piętnaście TV niemieckich, telewizja norweska…

…I dziennikarze z Polski. Ale w obecnej sytuacji politycznej pojawiają się podejrzenia o wykorzystywanie Niemców rosyjskojęzycznych i ludzi takich jak pan, aby wywoływać niepokoje.

- Nie sądzę, żeby niepokoje trzeba było specjalnie wywoływać. Wiadomo, że Niemcy z Rosji żyją w biedniejszych dzielnicach, w których osiedlani są też imigranci. To rodzi konflikty. Rosyjska propaganda nie musi ich podburzać. Przecież w incydencie, w którym jeden mężczyzna został zamordowany, dwóch poważnie rannych było Niemcami rosyjskimi. Niemniej dostrzegam, że Rosja próbuje wywierać wpływ na to, co się dzieje.

Czy pana organizacja otrzymuje wsparcie finansowe z Rosji?

- Nie, nie dostajemy żadnych pieniędzy z Rosji. Oficjalne kręgi rosyjskie nie bardzo nas lubią, bo przypominamy zbrodnie, których Rosjanie tu dokonywali po wojnie. To im się nie podoba. Chcą być chwaleni za przyniesienie nam wolności, czego nie zrobili. Popełnili tu wielu zbrodni, co otwarcie im wytykamy.

Ale nadal w centrum miasta macie pomnik Karola Marksa. Czy to panu nie przeszkadza?

- Bardzo mi przeszkadza, ale niestety ludzie nie usunęli go w 1989 czy 1990 r., a teraz nie ma już większościowego poparcia dla usunięcia pomnika. Ja chętnie bym się go pozbył. Ale ludzie mówią o tradycji i historii. Niektórzy nawet odczuwają swego rodzaju sentyment wobec NRD. Nie chcą powrotu starego systemu, ale brakuje im tamtego bezpieczeństwa. Zapominają o złych rzeczach i pamiętają o dobrych, o czasach młodości.

Na czym polega problem z prasą? Wczoraj demonstranci wielokrotnie krzyczeli, że prasa kłamie.

- Prasa boi się pisać o przemocy ze strony imigrantów, więc chętnie pisze o nazizmie w Saksonii. To jest dla nich zawsze wygodny temat. Ci na zachodzie bardzo lubią „Saxon bashing”, walenie w Saksończyków. Tylko redaktor naczelny naszej lokalnej gazety "Freie Presse" napisał, że w Chemnitz nie było neonazistowskich zamieszek w czasie, gdy wszyscy inni pisali o zamieszkach neonazistowskich w Chemnitz. Otóż nie było niczego takiego jak neonazistowskie zamieszki w Chemnitz.

Nie?

- Było okropne morderstwo, ale z jakiegoś powodu prasa nie chce o tym pisać. Nie chce mówić o przemocy ze strony imigrantów. Dlatego szukają innego tematu, żeby odwrócić uwagę i teraz to nie Arabowie są tymi złymi, tylko Saksończycy.

Jak pan to tłumaczy?

- To ideologia. Co roku przeprowadzane jest badanie wśród niemieckich dziennikarzy i ogromna większość z nich określa się w nim jako ludzie o poglądach lewicowych. Nie potrafią powiedzieć, że wśród imigrantów są źli ludzie, których trzeba się pozbyć.

Jeden z demonstrantów powiedział, że jest przerażony, bo widzi powtórkę z historii. Widzi zwykłych, wzburzonych obywateli, których złość jest kanalizowana przez skrajną prawicę, a wszyscy wiemy, jak się to skończyło w przeszłości.

- Dlaczego w takim razie inne partie czy organizacje nie kanalizują tej złości? Myślę, że lepiej się w tej sytuacji zorganizować niż pozwolić na chaos, pozwolić, żeby sprawy wymknęły się spod kontroli.

Ale ludzie naprawdę się was boją. Organizujecie straż obywatelską, demonstracje, na których widać prawicową symbolikę, a wszyscy znamy tragiczną historię takich organizacji w Niemczech.

- Tak, ale to nie jest tylko sprawa niemiecka. Z tego co mi wiadomo w Polsce też się takie rzeczy działy. Mówimy o czasach Piłsudskiego w Polsce, a nie tylko o czasach Hitlera w Niemczech.

Z tym się nie zgodzę. Skutki były zupełnie inne…

- Tak, ale tylko dlatego, że Piłsudski nie miał takich możliwości, żeby skutki były poważniejsze, ale zostawmy ten temat.

Podczas demonstracji mówił pan o bliskości, którą odczuwa do Polaków i Czechów. Co to znaczy?

- Wczoraj rozmawiałem z dziennikarzem z Kolonii, z dalekiego Zachodu, który szczerze powiedział, że zupełnie nie rozumie Saksończyków. Odpowiedziałem, że wiem o tym i czy nie sądzi, że lepiej byłoby znowu się oddzielić? Przyznał mi rację.

Z kolei gdy rozmawiam z Węgrem czy Słowakiem, to bez problemu się rozumiemy. Nie chodzi tu o język, tylko o sposób patrzenia na świat. Dużo trudniej jest nam porozumieć się z Niemcami z Zachodu. Dlatego uważam, że Saksonia powinna mieć dużo więcej autonomii. Współpraca z krajami Grupy Wyszehradzkiej dużo bardziej by nam odpowiadała.

Dlaczego Niemcy z zachodu was nie rozumieją?

- Istnieje między nami przepaść. Tak się dzieje w wielu miejscach na świecie, gdzie podzielone kraje łączą się, ale odkrywają, że po dekadach ludzie już nie są tacy sami. Wtedy się dzielą. Wybuchają wojny. Mam nadzieję, że Saksonii uda się odłączyć pokojowo.

Poważnie? Naprawdę chciałby pan, żeby Saksonia opuściła federalną strukturę Niemiec?

- Może niezupełnie opuściła. Ale status autonomiczny byłby odpowiedni. Jest przecież więcej krajów niemieckich. Na przykład Austria jest krajem niemieckim, choć nie jest częścią państwa niemieckiego. To, że jesteśmy Niemcami nie oznacza, że musimy należeć do tego samego państwa. Dlatego Saksonia może być samodzielna. Są mniejsze, niepodległe kraje.

Jarosław Kociszewski. Reporter Wiadomości WP zajmujący się tematyką międzynarodową. Wieloletni korespondent na Bliskim Wschodzie. Prowadził audycje o tematyce międzynarodowej w Polskim Radiu. W przeszłości związany z Rzeczpospolitą i Życiem Warszawy. Politolog wykształcony na Uniwersytecie w Tel-Awiwie i Uniwersytecie Hebrajskim w Jerozolimie. Uwielbia jeździć i opowiadać o świecie, ze szczególnym naciskiem na Bliski Wschód i Afrykę.