Mariusz Kamiński: Marcin P. musiał mieć ludzi w aparacie władzy

: A gościem Radia ZET jest Mariusz Kamiński, wiceprezes Prawa i Sprawiedliwości, wita Monika Olejnik, dzień dobry. : Dzień dobry, witam. : Dawniej szef CBA. Jeszcze raz dzień dobry. Panie pośle, co pan sądzi o Amber Gold, według Jarosława Gowina, ministra sprawiedliwości jest to, być może, jest to zemsta biznesu o peerelowskich korzeniach. : A to bardzo ciekawa wypowiedź ministra sprawiedliwości, zwłaszcza, że no dosyć tajemnicza i nie rozwinął jej w żaden sposób w sejmie. Ale to też pokazuje, że jest o co pytać. Więcej w tej sprawie jest pytań niż odpowiedzi. To co zrobiono w sejmie w ubiegłym tygodniu, czyli usiłowanie zagadania tej sprawy, zagadania tej afery, znudzenia opinii publicznej tematem, no mam nadzieję, że się nie uda. Sprawa jest naprawdę poważna i w tej sprawie, jak w soczewce widać słabość państwa. : No tak, ale gdyby premier wyszedł z sejmu, to państwo by się oburzali, że premier nie został do końca i nie słuchał pytań i na nie odpowiadał, więc chyba dobrze, że cały rząd był do dyspozycji
opozycji. : Dobrze, pod warunkiem, że padłyby rzeczowe odpowiedzi na konkretne pytania, a te odpowiedzi nie padły. My nie mogliśmy w sejmie nawet dowiedzieć się, kiedy premier o całej sprawie się dowiedział, nie jako czytelnik gazet, ale jako właśnie premier państwa polskiego. : Już wiemy, 24 maja Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego zawiadomiła premiera o tym, że spółka Amber Gold jest podejrzana. : Tak, wiemy. Jest to informacja porażająca, gdyż premier publicznie stwierdził, że dowiedział się o całej sprawie z mediów, że kiedy ostrzegał w czerwcu syna przed kontaktami z firmą Amber Gold, znaczy z firmą OLT Express, firmą pana Plichty, nie miał żadnej wiedzy innej, teraz wiemy, że premier publicznie wprowadził w błąd opinię publiczną. Co więcej, premier miał czas, żeby ostrzec swojego syna przed kontaktami z aferzystą, natomiast nie podjął żadnych działań, żeby ostrzec Polaków. Przecież między majem, kiedy premier się dowiedział, a sierpniem, kiedy wybuchła afera, no setki, być może tysiące Polaków dalej
wpłacały Amber Gold swoje pieniądze. : Ja wiem, czy pan uważa, że premier powinien wystąpić publicznie, nie wiem, w telewizji i powiedzieć proszę państwa, proszę nie lokować pieniędzy w Amber Gold. : Ja uważam, że oczywiście premier nie jest od tego, żeby sugerować Polakom, gdzie mają lokować swoje oszczędności. Natomiast w sytuacji, kiedy premier wie już, że jest afera, że sejfy bankowe Amber Gold są puste, że nie ma tam złota, a dowiedział się o tym w maju, to moralnym obowiązkiem premiera wobec Polaków było ostrzec ich. : Ale jak, w jaki sposób, proszę powiedzieć. : W każdej innej formie. Bardzo prosto, gdybym, ja oczywiście nie jestem premierem, ale gdybym był na jego miejscu poprosiłbym, czy zażądałbym w Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, która w maju złożyła zawiadomienie do prokuratury żeby komunikat w tej sprawie, informacje podać w sposób bardzo jasny i stanowczy opinii publicznej. : Ale wie pan, to chyba trzeba było dać wtedy ogłoszenie w prasie, bo jak pan wie, Polacy nie za bardzo czytają
ostrzeżenia, bo KNF zawiadamiał Polaków, że jest to firma, do której ma wątpliwości. : Tak, ale strony internetowe KNF to jest jedna sprawa, ale kiedy Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego informuje, że zawiadomiła prokuraturę o podejrzeniu popełnienia przestępstwa przez firmę Amber Gold, że sejfy są puste, no to jest informacja, która na pewno by spotkała się z wielkim rezonansem. I to był moralny obowiązek premiera wobec Polaków, aby do tego doszło, aby zostali skutecznie uprzedzeni o tym, że mogą paść ofiarą aferzysty. Do tego nie doszło, jest to wielkie zaniechanie ze strony premiera, jego odpowiedzialność i moralna i polityczna, i to jest sytuacja niedopuszczalna. : A czy widzi pan zaniechania ze strony Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, czy zrobiła wszystko co potrzeba, bo zajęła się Amber Gold wtedy, kiedy Amber Gold postanowiła ruszyć z OLT. To wtedy Agencja się tym zajęła, w marcu. : Tutaj ilość sytuacji, gdzie struktury państwa zawiodły jest porażająca i tutaj nie możemy mówić o przypadku,
naprawdę, to byłoby jakaś niezwykła naiwność, brak rozsądku, aby sugerować, że mieliśmy do czynienia tylko i wyłącznie z ogromną liczbą niekompetencji, słabego działania ze strony struktur państwa. Absolutnie Marcin P. nie mógł działać sam. Ktoś stworzył mu warunki do takiej aktywności. : Ale kto, według pana. : Właśnie i to jest kwestia... : Kto, według pana, przestępcy, bo siedział w areszcie, wyszedł z aresztu na przepustkę i w tym czasie założył Amber Gold. : To prawda i wszystkie struktury państwa po kolei zawodzą, sądy, prokuratura, służby specjalne, policja, UOKiK, NBP. : No służby specjalne, czy pan uważa, że ABW powinna się interesować każdą firmą, która się znajduje na liście ostrzeżeń KNF. : Z całą pewnością tak. : A może to powinno być tak, że... : Z całą pewnością tak, bo to jest kwestia interesu ekonomicznego państwa, to jest kwestia obywateli, ich oszczędności, absolutnie służby policja powinny tutaj być bardzo czujne. : No tak, ale z drugiej strony... : Tym bardziej, że jest to firma, która
dodatkowo występuje o koncesje... : Tak, ale czy nie zachodziłoby podejrzenie, że ABW śledzi biznesmenów, podkopuje biznes. : No tak, ale tu już były racjonalne podstawy do podjęcia działań w postaci ostrzeżenia KNF. KNF był tą jedyną strukturą, która zadziałała prawidłowo. I tu mogę z satysfakcją powiedzieć, że w tym okresie, kiedy KNF podjął działania, szefem KNF był człowiek nominowany przez Jarosława Kaczyńskiego na to stanowisko. Ale pozostałe struktury nie działały. : A czy pan coś wiedział na temat Amber Gold, bo tak się składa, że pan jeszcze trochę był szefem CBA, w ogóle nic pan nie wiedział na temat Amber Gold. : Nie, nie, ja zostałem odwołany w 2009 roku. : W październiku. : Tak, tak. : A oni powstali w styczniu. : A KNF ostrzegał i złożył zawiadomienie w grudniu. : Tak, tak, ale w ogóle, czy pan w ogóle wiedział coś o tej historii. : Nie, nie, oczywiście. : W ogóle nic. : Nie, w tamtym okresie Amber Gold nie był jeszcze zbyt aktywny, to był początek dopiero funkcjonowania tej firmy i realizacji
planów przestępczych Marcina P. Natomiast no naprawdę, tu jak w soczewce widać, jak słabe jest państwo, jak słabe są nasze elity polityczne. : No dobrze, ale jeżeli pan mówi – Mariusz Kamiński, wiceprezes PiS – jeżeli pan mówi, że to nie przypadek, czyli co? : Tutaj niezbędną rzeczą jest powołanie komisji śledczej. Ja sobie doskonale zdaję sprawę z tego, jak źle funkcjonowały w ostatnim okresie komisje śledcze, ale zakładając, że wszyscy powinni być zainteresowani w wyjaśnieniu tej sprawy, dlaczego państwo działało tak źle, czy to jest kwestia przypadku – no chyba nie. A więc... : Ale podejrzewa pan, że Platforma Obywatelska stworzyła parasol ochronny nad Marcinem P. : Ja nie chcę tutaj miotać oskarżeniami, natomiast zdrowy rozsądek i doświadczenie życiowe podpowiada mi, że Marcin P. musiał mieć, musiał mieć ludzi w aparacie władzy, którzy stworzyli nad nim parasol ochronny, nad jego interesami, nie mógł działać sam. Liczba tych przypadków byłaby no po prostu nieprawdopodobna, tych korzystnych dla Marcina P.
Także komisja śledcza byłaby tu absolutnie niezbędna. : A może się okazać, że to jest sprawa tylko czysto kryminalna, że okaże się, że ktoś wziął łapówkę, ktoś był łaskawy z tego, a nie z innego powodu. : Tak, oczywiście, że mogłoby się tak okazać, ale pokazałoby też no stan państwa w jakim się znajdujemy, poszczególne struktury, działalność poszczególnych struktur państwowych byłaby przeanalizowana przez posłów tych, które nie potrafiły sobie dać radę, jakie mamy gwarancje, że teraz sobie dadzą radę. : Dobrze, a kto według pana... : A druga sprawa to jednak to, że Marcin P. no jednak nie działał w próżni politycznej. No to jest kolejny przykład przestępcy udającego biznesmena, który funkcjonuje w obrębie no tej władzy. No Platforma Obywatelska ma jakiś dziwny dar przyciągania takich ludzi do siebie. : No, ale wie pan, można powiedzieć... : Wcześniej mieliśmy Sobiesiaka, skazanego za korupcję, prawda. : Ale jak go przyciągnął, ale jak go przyciągnęła Platforma, no tym, że przeciągała samolot? : Też, też, to
jest bardzo symboliczne, to jest gorzkie, symboliczne zdjęcie... to jest zdjęcie, które mówi, pan Adamowicz, prezydent Gdańska mówi, że to była reklama nowego terminalu w porcie lotniczym, ale przecież tego samolotu nie wybrano przez przypadek. : Ale pan się nie cieszył, że są samoloty? Że mamy nowe linie, nie cieszył się pan, że Polacy będą mogli latać, no kto wtedy... : Ale jakie linie, no przecież... : Ale pan wiedział, że to są linie podejrzane? : Ale to jest rolą Urzędu Lotnictwa Cywilnego, żeby zbadać skąd te linie się wzięły, jaki jest kapitał, kto stoi za tymi liniami. Wydawano koncesje tym liniom. Nie zrobiono tego, no jest to kolejna instytucja, która zawiodła. Ilość tych przypadków jest tak przerażająca, że te pytania muszą paść. : Dobrze, a kto według pana powinien zwrócić pieniądze tym, którzy wpłacili do Amber Gold. : No niestety, no to jest kwestia już pewnych prawnych uwarunkowań i tutaj będzie syndyk masy upadłościowej Amber Gold, który będzie poszkodowanym wypłacał. : Czyli rozumiem, że nie
z budżetu państwa. : Absolutnie nie, no to takiej możliwości nie ma, natomiast jest kwestia moralnej odpowiedzialności rządu, moralnej odpowiedzialności osobistej również premiera za tą sytuację. I politycznej oceny tego, kto nami rządzi i w jaki sposób rządzi. : I na koniec, mecenas Roman Giertych został obrońcą syna Donalda Tuska i występuje przeciwko gazetom, które oskarżały Marcina Tuska. : No to jest próba zamknięcia ust mediom. Rolą dziennikarzy jest zadawanie bardzo trudnych pytań rządzącym, dziennikarze zadają te pytania o powiązania Michała Tuska z aferzystą, z tym, w jaki sposób no funkcjonował Michał Tusk, jak wykorzystano również syna premiera w tej sprawie i premier i Michał Tusk muszą się liczyć z trudnymi pytaniami, bo jest o co pytać. : Wygra mecenas Giertych? : Nie sądzę, nie sądzę, żeby wygrał, ale najważniejsze jest to, żeby dziennikarze no nie dali się zastraszyć, żeby dalej drążyli ten temat, bo naprawdę jest o co pytać. : A Roman Giertych to dobry wybór? : No, trudno mi ocenić, nie znam
żadnych sukcesów mecenasa Giertycha w sądach. No, zobaczymy. : Czy Duda będzie nową twarzą Prawa i Sprawiedliwości? : Andrzej Duda jest bardzo zdolnym politykiem i z całą pewnością będzie jedną z twarzy Prawa i Sprawiedliwości. Jest i doświadczonym prawnikiem, doświadczonym urzędnikiem państwowym i bardzo dobrym mówcą. : Czy będzie takim anty-Ziobro? : Nie, ja bym w tym kontekście nie rozpatrywał Andrzeja Dudy jako anty-Ziobry, nie, nie, to nie o to chodzi. Natomiast niewątpliwie odgrywa już i będzie odgrywał dużą rolę w Prawie i Sprawiedliwości. : A czy zgadza się pan z Adamem Hofmanem, że IV RP była dobra, pomniejszając obłędy Zbigniewa Ziobro? : Ja może odpowiem w ten sposób: Zbigniew Ziobro, kiedy był ministrem sprawiedliwości i prokuratorem generalnym realizował założenia, cele Prawa i Sprawiedliwości. Starał się robić to jak najlepiej, tak jak potrafił, natomiast jeżeli chodzi o ocenę no to każdy z nas może ocenić to indywidualnie. Mnie jest trudno formułować publicznie taką ocenę z racji tego, że
współpracowałem w tym okresie ze Zbigniewem Ziobro i była to dobra współpraca. Ja mam krytyczny stosunek i publicznie jestem gotów krytykować Zbigniewa Ziobro za jego aktywność polityczną w ostatnim okresie, ale niezręcznie byłoby mi i niestosowne chyba byłoby, żebym krytykował go za działalność wtedy, w ministerstwie sprawiedliwości. : A Solidarna Polska będzie konkurencją dla Prawa i Sprawiedliwości? : Stara się być konkurencją, ale no widać, że ta inicjatywa politycznie no nie wypaliła. I bardzo dobrze, bo nie można dzielić głosów naszego elektoratu, to jest ten wspólny elektorat, pomysł na stworzenie nowej partii o takim samym charakterze, jak Prawo i Sprawiedliwość, był pomysłem bardzo szkodliwym z punktu widzenia sympatyków, wyborców Prawa i Sprawiedliwości i widać, że no to jest inicjatywa, która politycznie nie będzie miała większego znaczenia. Jest tylko na rękę rządowi i taki dywersyjny niestety charakter wobec Prawa i Sprawiedliwości spełnia. : A jak pan myśli, dlaczego Platforma Obywatelska nie
chce komisji śledczej? : Znaczy, odpowiedź jest bardzo prosta. Z jednej strony Marcin P. jednak działał, funkcjonował w tym środowisku i te symboliczne zdjęcie Adamowicza, innych działaczy Platformy ciągnących samolot OLT, no jest właśnie takim gorzkim symbolem tych czasów. Z drugiej strony, no syn premiera funkcjonował w tej firmie, jest to bardzo niewygodne dla premiera i jednocześnie ileś tych pytań, które do tej pory nie mają odpowiedzi, dobrej odpowiedzi, jak mogło do tego dojść też jakby pokazuje, że drążenie tej sprawy obnaża słabość państwa pod rządami Platformy Obywatelskiej. To są już pięcioletnie rządy, tu się już nie da niczego zrzucić na poprzedników, to jest pełna odpowiedzialność polityczna Platformy Obywatelskiej. Doprowadzili kraj do takiego, struktury państwa do takiej sytuacji, że obywatele mają prawo czuć się absolutnie... : Ja wiem, ale służby specjalne pan pochwali, ABW pan pochwali za to, że na przełomie marca i kwietnia podjęła czynności w sprawie Amber Gold. : Zbyt późno, zbyt późno.
W 2009 roku, w grudniu KNF złożył zawiadomienie do prokuratury, już wtedy ABW powinno wkroczyć, nie wkroczyło. : Ale KNF jeszcze powinien zawiadomić wtedy ABW, bo jest porozumienie między ABW a KNF chyba z 2008 roku o tym, że KNF w razie trudności składa zawiadomienie, też powinni złożyć zawiadomienie do ABW. : Trudno powiedzieć. No złożyło, KNF złożył do prokuratury zawiadomienie, prokuratura może zlecać czynności ABW w śledztwie, tego nie zrobiono. : No właśnie, no tak, to ABW skąd miało wiedzieć, że KNF złożył zawiadomienie. : Tak, w bardzo prosty sposób. Oczywiście też KNF zamieścił na swojej stronie internetowej to ostrzeżenie. Ta strona internetowa powinna być monitorowana przez ABW. : Tak, ale – ja wiem – ostrzeżenie, ale nie napisali, że złożyli zawiadomienie do prokuratury. : Możliwe. Ale już sam fakt umieszczenia takiej firmy, jako firmy podejrzanej, no powinien wzbudzić zainteresowanie ABW, to ABW jest obowiązkiem monitorowanie takich stron i nawiązywanie kontaktów z instytucjami. : Kto powinien,
według pana, podać się do dymisji w związku ze sprawą Amber Gold? : Wolałbym odpowiedzieć na to pytanie, gdyby mogła rzetelnie działać komisja śledcza, wtedy te wnioski byłyby uprawnione, mam nadzieję i jasne i precyzyjne. No w tej chwili widać, że struktury państwa zawiodły i tych dymisji można by mnożyć, bo na każdym poziomie państwo zawiodło. : A czy prokurator generalny się sprawdził według pana? : To jest oddzielny problem. I wydaje mi się, że niektórzy politycy Platformy Obywatelskiej chcieliby przy tej okazji zrzucić całą winę na Andrzeja Seremeta, oni sami zafundowali mu ten los. : Wie pan, to nie chodzi o całą winę, tylko jak patrzy się na działalność prokuratury to się po prostu w głowie nie mieści, co prokuratura robiła w sprawie Marcina P. : To prawda. Absolutnie zgadzam się z tym. To były bardzo daleko idące zaniechania. I to co mnie niepokoi, ja zadałem to pytanie Andrzejowi Seremetowi, dlaczego mówi o odpowiedzialności dyscyplinarnej, tylko odpowiedzialności dyscyplinarnej prokuratorów, a nie
odpowiedzialności karnej. Jest artykuł 231 kodeksu karnego, który dotyczy właśnie takich sytuacji, zaniechania działań przez uprawnionych do tego urzędników. W tle możemy mieć do czynienia z korupcją i to poważną korupcją, więc tutaj powinno być wszczęte postępowanie karne obejmujące i prokuratorów, ale również innych urzędników państwowych, którzy w tej sprawie zawiedli. Takie śledztwo nie zostało wszczęte. Mowa jest tylko o postępowaniu dyscyplinarnym i moim zdaniem jest to bardzo niedobre. : No i te wyroki, które były, siedem wyroków i każdy z zawieszeniem, no normalny człowiek to by... : I każdy w zawieszeniu, sąd penitencjarny, który wypuszcza Marcina P. na przepustkę, potem tę przepustkę przedłuża, no to po prostu nie chce się wierzyć, żeby ten człowiek mógł działać sam. : I on w tym czasie zakłada Amber Gold. : Tak jest. No to jest po prostu sytuacja absolutnie niedopuszczalna z punktu widzenia obywateli. Dlatego jestem tak bardzo rozgoryczony tym, że Platforma nie dopuściła do powołania komisji
śledczej, bo również chodziło o dokonanie takiego audytu struktur państwa. : Ja wiem, ale mamy też komisją do spraw służb specjalnych, prawda i mamy też komisję do spraw finansów, może te komisje też powinny przeglądać to co robi KNF, żeby – nie wiem – monitorować rząd, żeby grzmieć i ostrzegać też ludzi. : To prawda, ale to są narzędzia dosyć ułomne i słabe. To co mówi PSL, żeby zamienić komisję do spraw służb specjalnych w taką stałą komisję śledczą, jest nieporozumieniem i z powodów konstytucyjnych, i z powodu tego, że komisja do spraw służb specjalnych działa w trybie niejawnym. Więc z punktu widzenia opinii publicznej i wiedzy, jaką opinia publiczna powinna mieć, no to są zupełnie niepoważne propozycje. : A co pan sądzi o tym, czy to jest poważne podejście rządu do tego, że rząd siedzi i wylicza ile będą kosztowały pomysły Prawa i Sprawiedliwości na zreformowanie Polski. : Z całą pewnością na tym etapie na pewno nie. Jarosław Kaczyński, właśnie na tle Amber Goldu, kiedy no państwo zawiodło przedstawił
alternatywę dla obecnego układu rządzącego, przedstawił szereg konkretnych pomysłów, ale za tymi pomysłami stoją ustawy, szczegółowe ustawy. I w momencie, kiedy my te ustawy będziemy zgłaszali, my sami będziemy zobowiązani do tego, żeby przedstawić również szczegółowe wliczenia, ile nas to będzie kosztowało i czy warto podejmować tego typu działania. Do tej pory, na tym etapie my tych ustaw jeszcze nie zgłosiliśmy, więc wyliczenia rządu są takie w próżni, bez sensu. Mamy do czynienia z kolejnym jakby zabiegiem propagandowym ze strony Platformy Obywatelskiej obliczonym na zaatakowanie PiS, na próbę ośmieszenia tych pomysłów, a to są pomysły bardzo konkretne i moim zdaniem bardzo wychodzące naprzeciw ludziom, obywatelom, ich oczekiwaniom. : Zbigniew Ziobro mówi, że to są pomysły ściągnięte z Solidarnej Polski i jest mu przykro. : No to jest kompletnie niepoważnie, sama nazwa Solidarna Polska jest ściągnięta z nazwy programu wyborczego PiS, więc akurat w tym momencie Zbigniew Ziobro nie powinien się wypowiadać
w ten sposób, bo nie ma ku temu żadnych i podstaw merytorycznych, ani też moralnych. : Dziękuję bardzo, Mariusz Kamiński był gościem Radia ZET, dziękuje Monika Olejnik. : Dziękuję bardzo.