Marek Wagner: to premier zdecyduje o losie Jakubowskiej

Posłuchaj wywiadu

: Gościem Radia Zet jest szef Kancelarii Premiera Marek Wagner. : Dzień dobry. : Panie ministrze, czy pan wie, dlaczego Aleksandra Jakobowska bez zgody ministra Dąbrowskiego chciała wprowadzić autopoprawkę na posiedzenie rządu 16 lipca? : Ja może powiem po kolei, jaki był ciąg tych wydarzeń, będzie łatwiej... : Ale nie, najpierw... : Ułatwić zadawanie pytań. 5 lipca pani Jakubowska... : 15 lipca. : 5 lipca pani Jakubowska przekazała właśnie ten projekt autopoprawki do rządu, bez uzasadnienia. To uzasadnienie dostała 8. 6 zmienił się minister kultury. W związku z tym, że chciał mieć czas na zapoznanie się z ta sprawą, 9 lipca ta sprawa nie była rozpatrywana, tak jak sugerowała pani minister Jakubowska tą datę w piśmie przekazującym dokumenty do sekretarza Rady Ministrów. 10 lipca z uwagi na to, że zmienił się minister, z uwagi na to, że ja znałem stanowisko dosyć negatywne w ogóle do projektu ustawy i do autopoprawki ministra Dąbrowskiego, sekretarz Rady Ministrów wysłał do ministra Dąbrowskiego pismo,
mógłbym powiedzieć tak jak kiedyś ci, co relacjonowali Wyścig Pokoju, a nie było telewizji: szkoda, że państwo tego nie widzą, ale pani redaktor pokażę, by potwierdziła. W tym piśmie do Dąbrowskiego datowanym na 10 lipca pan Proksa pisze: Projekt ten zostanie umieszczony w programie Rady Ministrów na pisemny wniosek pana ministra. Nowego ministra kultury. : Ale wracając do rzeczy. Pisemnego wniosku pana ministra nie było, a pomimo tego pani Jakubowska zleciła panu Proksie, żeby umieścił ten projekt na posiedzenie Rady Ministrów 16 lipca. Rzecz się działa 15 lipca. I powiedziała, że uzgodniła to z premierem. Prawda czy nieprawda? Uzgodniła z premierem? : Uzgodniła z premierem. Ten zespół, który ja powołałem, wczoraj bardzo późno w nocy zakończył te ustalenia, jest to ogromnie bogata dokumentacja, bo jest to trzydzieści ileś załączników, 250 stron. To jest łańcuch dowodów świadczących dokładnie, jak było. : No dobrze, ale pani minister uzgodniła z premierem, że projekt wchodzi, pomimo tego, że pan minister
Dąbrowski nie zgadzał się na to? : Minister Dąbrowski w międzyczasie razem z panią Jakubowską, z tej dokumentacji wynika, że odbyli rozmowę z nadawcami prywatnymi, nie znam dokładnie treści tych ustaleń, bo między objęciem... : Zaraz, zaraz. Sam pan mówi Trybunie, że pan zdjął tę autopoprawkę, że pan zdjął autopoprawkę 15 lipca dlatego, że sprawa nie była uzgodniona z ministrem Dąbrowskim? : Że nie potwierdził minister Dąbrowski. Ale chce powiedzieć, że... : No to pani Jakubowskiej potwierdził, premierowi pani Jakubowska potwierdziła? : Proszę pani. Przecież z tych dokumentacji, które zostaną do publicznej wiadomości przekazane, bo dzisiaj ja te dokumenty przekaże panu przewodniczącemu Nałęczowi, dzisiaj te podstawowe dokumenty zostaną na stronie internetowej zamieszczone... : Ale teraz rozmawiamy ze sobą. : Natomiast za kilka dni z uwagi na proces skanowania całe te 250 stron zostanie przedstawione. : No dobrze, ale nic to nie tłumaczy. :Z tych dokumentów wynika, że między 9 a 15 odbyły się spotkania
uzgadniające tekst autopoprawki, w których brał udział minister Dąbrowski... : Ale sam pan mówił Trybunie, że pan to zdjął, ponieważ sprawa nie była uzgodniona z ministrem Dąbrowskim? : W momencie, kiedy minister Jakubowska rano 15 dzwoniła i poszukiwała kontaktu z premierem, żeby tę autopoprawkę premier, żeby wprowadzić ją na posiedzenie rządu, można było domniemywać, że pani minister Jakubowska ma to uzgodnione z ministrem Dąbrowskim. Dla nas, dla mnie to było niewystarczające, powoływanie się pani Jakubowskiej, że uzgodniła to z premierem i poinformowała ministra Proksę i chcę powiedzieć tak. Że... : Co, zrobiła sobie samowolkę? : Chcę powiedzieć rzecz następującą. Oczywiście są współpracownicy tacy, którzy tupią nogami i mówią przełożonemu, że tak jest. To są bardzo źli współpracownicy. Są współpracownicy, którzy po prostu ostrzegają, dobrze że ostrzegają, tylko nie dają żadnej możliwości wyjścia z sytuacji. Natomiast normalnie, dobrze współpracujący pracownicy, prezesowi Rady Ministrów, który nie musi
przecież dokładnie znać wszystkich regulaminów; premier ma chyba 860 upoważnień... : Czyli z premierm można zrobić to, co się chce? : Nie to, co się chce. Premierowi trzeba powiedzieć: Tak, panie premierze, pana decyzja może być zrealizowana, ale żeby była zgodna z regulaminami i prawem, muszą być spełnione następujące warunki. I ja premierowi właśnie takiej informacji udzieliłem. : Czyli pani Jakubowska wprowadziła w błąd pana premiera, tak? : Ja nie znam rozmowy premiera z panią Jakubowską... : Ale pan miał zrobić raport, rozmawiał pan z panią Jakubowską... : Zrobiłem raport, pan premier przypomina sobie, wynika z tego raportu, taką rozmowę z panią Jakubowską, ale jak zostało ustalone na podstawie rozmowy pana Rydlewskiego, który w tej sprawie rozmawiał z premierem, szczegółów tej rozmowy dokładnie nie zna. Na co się powoływała pani Jakubowska. : A może pan wytłumaczyć, dlaczego pani Jakubowska dzwoniła wieczorem 15 lipca do pani Wandy Rapaczyńskiej mówiąc, że tylko Adam Michnik może zdjąć? : Pani
redaktor, chcę powiedzieć jasno i wyraźnie. Ja w tym momencie, podejmując decyzję w ogóle nie wiedziałem o jakichkolwiek rozmowach, negocjacjach dotyczących autopoprawki. A pani chce mnie pytać, dlaczego pani Jakubowska dzwoniła czy nie i w jakiej sprawie. : To jaki pana raport będzie, skoro pan nie może odpowiedzieć na to pytanie? : Bo mój raport odpowiada na pytania, które mi zadał przewodniczący Nałęcz i na te pytania odpowiada jednoznacznie i wyczerpująco. Pan Nałęcz mi zadał pytanie: kto wprowadził autopoprawkę na 15 i kto zdjął ją z 16. Poprawkę wprowadził sekretarz Rady Ministrów na wniosek pani Jakubowskiej, która dzwoniąc do niego powołała się na uzgodnienie z premierem. : A premier powiedział panu, że uzgodnił i powiedział, dobrze, wprowadź? : Premier, który ze mną rozmawiał później wieczorem, na moje argumenty, że jeżeli chcemy to rozpatrywać, to wystarczy, że pan Dąbrowski na posiedzeniu rządu, na początku, prosił o uzupełnienie i efekt będzie taki sam, a będzie zachowany regulamin. Premier
podzielił moje stanowisko w tej sprawie. : Czyli premier poproszony przez pana zdjął tę autopoprawkę? : Nie, to nie premier prosił. Premier nie wiedział o tym, że ja zdejmuje autopoprawkę. Po zdjęciu autopoprawki zadzwoniłem do premiera, był w tym czasie zajęty rozmową. Z kalendarza wynika, że o godzinie 21.30... : Rozmową z Adamem Michnikiem był zajęty? : Nie. Z Grzegorzem Kołodko. I dlatego nie uzyskałem połączenia, ale wynika z tego, że po tej rozmowie około godziny 22 do mnie oddzwonił i tam odbyła się rozmowa, w której premiera poinformowałem o przyczynach zdjęcia. Premier podzielił moje stanowisko. : A nie zdziwił się, że pan też dzwonił, skoro przedtem dzwonił do niego Adam Michnik i prosił, żeby zdjął autopoprawkę? : Premier się nie dziwi, że ja do niego dzwonię w sprawach porządku Rady Ministrów, dlatego że został przez niego upoważniony do koordynowania tych spraw, ustalania porządku sekretarz Rady Ministrów, ale z wyraźną dyspozycją, że w sprawach wątpliwych, które budzą niepokój, konsultował to
ze mną. Ja najczęściej przedstawiam premierowi, jaki jest porządek Rady Ministrów, jakie są problemy trudne... : Ale przecież premier powiedział Adamowi Michnikowi, że zdejmie tę autopoprawkę. Słyszał pan, co Adam Michnik mówił, tak? : Słyszałem. : Mówi prawdę czy nie? : W tym raporcie jest stwierdzenie, że premier przypomina sobie taką rozmowę, ale nie są opisane szczegóły. : Ale rozmawiali o czym? : A ja nie wiem, o czym rozmawiali. To jest wersja pana Michnika, o czym mówi, że rozmawiał z premierem. Premier nie wyklucza, że rozmowa mogła tego dotyczyć. : Czyli czego premier nie wyklucza? : Nie wyklucza, że rozmowa z panem Michnikiem mogła dotyczyć autopoprawki. Ale nie ma tam stwierdzeń kategorycznych, że tak było. : Czyli premier ma słaba pamięć, nie pamięta tej rozmowy? : Mogę powiedzieć, to było rok temu. I gdybym panią o te fakty zapytał, widzę to wyraźnie po sobie, kiedy zacząłem sobie przypominać, jak to było, to tylko dzięki dokumentom, które były w kancelarii zdołałem sopbie przypomnieć. Proszę
zwrócić uwagę, że Adam Michnik zeznawał poprzednio i w ogóle tej rozmowy nie pamiętał, dopiero sobie teraz ją przypomniał, jak to dokładnie było. Jeżeli ona była tak ważna dla całego procesu, to proszę postawić pytanie panu Michnikowi. Dlaczego umknęło mu to wtedy, kiedy pierwszy raz zeznawał przed komisją? : A dlaczego Aleksandrze Jakubowskiej tyle rzeczy umknęło, może pan powiedzieć? : No to samo pytanie można jej zadawać. Właśnie tu jest ten problem, o którym mówię. Pani redaktor, rzecz następująca... : Czy Aleksandra Jakubowska powinna być szefem gabinetu politycznego premiera? : Oczywiście, że tak. Opinie pani... skąd pani bierze taką opinię? Stąd, że Adam Michnik stanął i powiedział, że nie powinna być. A ja znam opinię drugiego redaktora gazety, pana Barańskiego, który mówi, że powinna być szefem gabinetu, że nie ma przeszkód, żeby nie była. : Czy pan myśli, że ja swoje pytania czerpię z półek Adama Michnika? : Mam propozycje taką: ustalcie państwo, kto powinien być na zewnątrz personalnym rządu i
mówić, kogo premier ma odwołać, a kogo nie. : Ale wiceprzewodniczący SLD, pan Celiński, powiedział w Radiu Zet, że Aleksandra Jakubowska robi zły wizerunek premierowi. : Pani redaktor, decyzje w sprawie osób na tych stanowiskach podejmuje premier i on sam może ocenić, czy pani Jakubowska, czy są powody do tego, żeby nad takimi sugestiami z zewnątrz się zastanowić, czy nie. Do tej pory nawet chyba się nad tym nie zastanawia. : No dobrze, ale jeżeli rano dzwoni do premiera i chce tej autopoprawki, wprowadza ją, wieczorem dzwoni do pani Rapaczyńskiej i mówi, że to Adam Michnik może zdjąć te autopoprawkę i wszystko jest prawdą. MA pan dokumenty, że wprowadziła autopoprawkę bez zgody ministra Dąbrowskiego, to o co chodzi? : Ja zapoznałem się wczoraj w nocy z tym raportem, który ma 250 stron. My niczego nie będziemy ukrywać. Dzisiaj zostaną zeskanowane podstawowe dokumenty... : Ale jeżeli premier nie bardzo pamięta, to... : Natomiast pozostałe dokumenty, tak jak mówiłem, będzie się można osobiście zapoznać i
wyrobić sobie zdanie. Proponuję, żeby pani redaktor zaczekała dwa, trzy dni nie więcej, przeczyta pani te dokumenty i wówczas możemy się umówić na rozmowę. : A czy premier powiedział panu, że rozmawiał z Adamem Michnikiem na temat tej autopoprawki? : Premier mi nie powiedział. Premier powiedział, zapytał, jak wygląda Rada Ministrów, w tym kontekście zapytał o autopoprawkę, poinformowałem go, że z przyczyn takich, jakie już przedstawiałem, ona nie może być rozpatrywana. : Nic pana nie dziwi z ta autopoprawką, z telefonami pani Jakubowskiej do pana Czarzastego, Kwiatkowskiego 15 lipca. Nic pana nie dziwi? : Wtedy mnie nic nie dziwiło, bo tego nie znałem. : A dzisiaj? :To jest sprawa bardzo cenna, dlatego że uważam, że pani Jakubowska w pewnym okresie jakby uważała, że coś jest bardzo zdrożnego, że ona się kontaktuje z panem Czarzastym w tych sprawach, itd. Ja dzisiaj z sekretarzem KRRiT, jeżeli taki jest, w sprawach dotyczących nowego projektu, oczywiście się będę kontaktował... : A ja sobie przypominam, że
pan minister będąc u mnie w radiu powiedział, że dziwne były te kontakty, niepotrzebne... Dam panu wydruk z naszej rozmowy. : Dlatego, że to jest taki sam organ administracji państwowej jak każdy inny. I ma prawo wyrażać opinie. : Wanda Rapaczyńska kłamie, Adam Michnik kłamie w sprawie rozmów z Aleksandra Jakubowską, a potem z premierem? : JA nawet nie mogę ocenić, czy pani Rapaczyńska kłamie czy nie, bo ja nie wiem, co pani Rapaczyńska mówiła. Nie śledzę tego. Michnika ostatnio tez nie śledziłem, przy okazji tego raportu, który robiliśmy, zainteresowałem się wypowiedziami pana Michnika na temat tego, co on wie o datach 15, 16, żeby móc to skonfrontować z tymi ustaleniami, które zespół podjął. : Czyli wszystko dobrze? A dobrze jest, że minister Janik... : CZy jest dobrze, to osądzicie, jak przeczytacie te dokumenty. : Czy dobrze jest, że minister Janik wręczył nagrody panu Kowalczykowi i panu Semikowi, 14 października, tak podaje dzisiaj gazeta Fakt? : Nie znam sprawy o wręczeniu nagród. Nie wiem, czy to
była nagroda pieniężna, czy to był order. : Pieniężna. Po kilka tysięcy. : Czy była to nagroda uznaniowa, obligatoryjna, ustawowa. Pani redaktor, to bym chciał wiedzieć, żebym mógł wyrazić opinię. Bo jeżeli to była nagroda obligatoryjna, to w zasadzie to słowo nagroda pasuje do tego jak pięść do oka. Najczęściej nie ma to żadnego stosunku do zasług i tak dalej i nagrodę tę dostają z urzędu wszyscy. Musi ktoś rzeczywiście w trakcie tego kwartału, jak dostaje nagrodę, wygląda na to, że ona była za jakiś kwartał, rzeczywiście mocno przeskrobać i narazić się... : A Kowalczyk I Semik nie przeskrobali nic. Czyli dobrze, że dostali? : Słucham? : Czyli dobrze, bo nic nie przeskrobali? : Proszę nie pytać, bo tej nagrody nie przyznawałem. : Proszę powiedzieć na koniec, czy premier polskiego rządu powinien reklamować Porsche? : Pani redaktor, myślałem, że pani tego pytania nie zada, bo to taki temat jest od wczoraj. W gruncie rzeczy chyba pani żartuje, wprowadzając do naszej rozmowy, gdzie rozmawiamy na sprawy bardzo
poważne. Chcę powiedzieć, że jedna z gazet, od razu wymienię, chociaż pani mnie posądzi o kryptoreklamę, podała wszystkie marki samochodów, jakimi jeździ 460 posłów. I co to jest: kryptoreklama? Wtedy jest kryptoreklama i byłoby to naganne, gdyby były dwie rzeczy spełnione. Byłaby zmowa pomiędzy tym, kto wyprodukował ten rower, a tym, kto tej nazwy używa i ta osoba, która tej nazwy używa, miała z tego korzyść. Tutaj obydwa te przypadki nie zaszły. Jak pani mnie zapyta, jakim rowerem jeżdżę, to pani powiem, bo nie uznaję tego za żadną kryptoreklamę. : Wyjaśnijmy słuchaczom, że premier powiedział, że jeździ bardzo dobrym rowerem Porsche. : Ja jeżdżę na bardzo dobrych nartach, mogę wymienić ich nazwę, nazwę wiązań. Nie uważam tego za kryptoreklamę. : I nie uważa pan za nic zdrożnego, że premier mówi: Tak, to bardzo dobry, leciutki rower Porsche? : Absolutnie nie. : Tak nie uważa Marek Wagner, szef Kancelarii Premiera.