Marek Siwiec: nie jesteśmy w stanie wojny z Irakiem

Posłuchaj wywiadu (2,6 MB)

Panie Ministrze, czy Polska jest w stanie wojny z Irakiem, skoro nasi żołnierze...? Uczestniczymy w konflikcie zbrojnym. „Stan wojny” to jest pojęcie prawne, w stanie wojny nie jesteśmy. Ale skoro nasi żołnierze biorą bezpośredni udział w walce w Iraku, w porcie Um Kasr są żołnierze GROM-u, można ich zobaczyć na zdjęciach Reutersa, to znaczy, że... Powiedziałem, uczestniczymy w konflikcie zbrojnym, natomiast stan wojny jest pojęciem prawnym, a my w stanie wojny nie jesteśmy. Konstytucja określa, kto i w jakim trybie podejmuje decyzje o wejściu w stan wojny. Ale jeżeli nasi żołnierze przekroczyli granice Iraku, to znaczy, że jesteśmy w stanie wojny. Wie pani, może pani powinna lepiej dobrać rozmówcę na ten poranek, jeśli chodzi o tę dziedzinę. Jeszcze raz odpowiadam... To dlaczego tak trudno nam powiedzieć, że jesteśmy w stanie wojny, o co chodzi? Jakie to by były konsekwencje dla Polski, gdybyśmy byli w stanie wojny? Gdybyśmy wypowiedzieli komuś wojnę w trybie, który określa konstytucja, to bylibyśmy w
stanie wojny. A uczestniczymy w działaniach koalicji międzynarodowej, która na mocy rezolucji Organizacji Narodów Zjednoczonych wymusza rozbrojenie Iraku. Nie mamy ani ambicji terytorialnych, ani jakichkolwiek innych w stosunku do Iraku i dlatego nie jesteśmy w stanie wojny. Wydawało się, że armia iracka jest bardzo słaba, wydawało się, że morale Irakijczyków jest słabe. Komu się wydawało? Strategom. To może znamy innych strategów. To według pana, jaka jest armia iracka? Armia iracka jest po pierwsze armią realną, armią, która jest zorganizowana, jest motywowana, jest dowodzona. Potrafi stawiać opór i mamy z tym do czynienia każdego dnia, każdej godziny, gdy spływają relacje z tamtego regionu. A jak pan myśli, Panie Ministrze, dlaczego tak się dzieje, że więcej strat jest po stronie amerykańskiej, po stronie brytyjskiej niż po stronie Irakijczyków. Tak nie jest, tak nie jest. Jednak kilkunastu żołnierzy zginęło. Wie pani, bardzo niedobry jest taki bilans krwi, tu więcej zginęło - tam mniej zginęło. Jestem
przekonany, że ofiar jest więcej po stronie irackiej, co nie jest żadnym źródłem satysfakcji. Cele militarne, które zostały postawione przed koalicją, są realizowane i chociaż to nie jest marsz pokoju i marsz z rozwiniętymi sztandarami, tylko to jest znojny bój, te cele są realizowane. Czy według pana najważniejszym zadaniem jest zabicie Saddama Husajna? Nie, najważniejszym celem jest to, aby z Iraku nie płynęły te groźby, które mogą się zrealizować w postaci użycia broni masowego rażenia, wszędzie, gdziekolwiek na świecie, tam, gdzie zechce ktoś dostarczyć tę broń w konspiracji i działać anonimowo. A kiedy pan usłyszał, Panie Ministrze, że z Iraku popłynęła groźba użycia broni biologicznej, broni chemicznej? Przez fakt posiadania tej broni, ukrywania tej broni, przez fakt niepoddania się inspekcji międzynarodowej, należy domniemywać, że ta broń może zostać użyta i to jest dla mnie wystarczający sygnał, że należy się tego bać. Tylko przypomnę, że inspekcja była w Iraku i prowadziła działania. Była inspekcja,
tylko niczego nie znalazła, zwłaszcza nie znalazła tego, co na pewno jest. A skąd wiemy, że jest? Ponieważ Irak sam do tego się przyznał. Przyznał się i nie pokazał jakichkolwiek dowodów, że zniszczył to, do czego się zobowiązał, że ma zniszczyć. I to jest ta motywacja. Jak pan uważa, w jaki sposób można doprowadzić do tego, żeby te groźby, o których pan mówi, nie płynęły z Iraku? Ludzie, którzy głoszą ideologię wojny, ideologię zagrożenia... Bo gdyby tak popatrzeć literalnie na to, co mówili przywódcy Iraku, a zwłaszcza Saddam Husajn, jest to ideologia antyamerykańska - mówiono o diable, mówiono o tym, że trzeba z Ameryką walczyć. Tak więc ci ludzie po prostu nie mogą wpływać na losy tego kraju, nie mogą dysponować zasobami tego kraju, nie mogą dysponować potencjałem, który ten kraj jest w stanie wytworzyć. To jest w sumie bogaty kraj, który dysponuje niemałym potencjałem związanym chociażby z ropą naftową, którą można tam wydobywać. Donald Rumsfeld nas chwali. Jak pan myśli, czy to chwalenie wpłynie na
zmianę opinii o Polsce przez prezydenta Chiraca? Nie wiem, prawdę mówiąc nawet mnie to nie bardzo interesuje, bo to, co powiedział Donald Rumsfeld, jest nie tyle pochwałą, ile jest pewną recenzją towarzysza broni. To nie jest laurka, tylko to jest takie żołnierskie podanie ręki. Chyba możemy mieć z tego satysfakcję. Ale co pana nie bardzo interesuje: Donald Rumsfeld czy prezydent Chirac? Nie interesuje mnie, czy prezydent Chirac z tego powodu zmieni zdanie na temat Polski. Zresztą w tej konkurencji przecież to nie jest, jak to się ładnie mówi, konkurs piękności ani jakiś taki wybieg, że ktoś wyjdzie, pokaże się, zawinie ogonem i wróci gdzieś tam. Po prostu uczestniczymy w trudnej operacji. Decyzje zostały podjęte z wieloma wahaniami To nie był jakiś owczy pęd, tylko dokonaliśmy pewnego świadomego wyboru na pojutrze. Bo gdyby ten wybór miał być dokonywany na dzisiaj, on byłby pewnie inny, bo wiemy, prezydent i premier wiedzą, co myślą Polacy. Polacy tej wojny nie popierają, zresztą nikt jej nie lubi. A jak
pan myśli, jaki byłby wybór teraz, gdybyśmy mieli teraz wybór, bo mówi pan, że byłby inny? Na teraz, na dzisiaj, gdyby zapytać po prostu, poddać się opinii publicznej, pewnie tej wojny byśmy nie poparli. Ale myślimy, że cel będzie jutro i pojutrze, a i pojutrze będzie tak, że nasze bezpieczeństwo, bezpieczeństwo w świecie globalnych zagrożeń, w dużym stopniu jest uwarunkowane tym, jak myślą Stany Zjednoczone. I my chcemy stworzyć mocny sojusz ze Stanami Zjednoczonymi, być realnym uczestnikiem tego sojuszu z pełnym szacunkiem dla naszych realnych sił i potencjału. Nie jesteśmy mocarstwem, ale możemy być realnym sojusznikiem. Panie Ministrze, dlaczego prezydent proponuje dymisję panu premierowi? Nie proponuje. Czyli co oznaczały te słowa, które powiedział w wywiadzie w „Rzeczpospolitej”? Tam nie ma słowa „dymisja”. Tak odebrali to wszyscy komentatorzy, tak odebrał to Jerzy Urban, tak odebrał to Janusz Rolicki, a pan jak to odebrał? To jest dobre prawo. Odebrałem słowa prezydenta literalnie. Zawsze traktuję to,
co mówi prezydent, dosłownie i zawsze wychodzę na tym dobrze. I proponuję czytać dokładnie te słowa - tam nigdzie nie ma słowa „dymisja”. Czyli prezydent nie myśli o tym, że powinna nastąpić zmiana na stanowisku premiera? Najpierw mnie pani namawia, żebym analizował słowa prezydenta, teraz myśli. To jest jeszcze trudniejsze. Bo może pan nie wie, co prezydent myśli. Wie pani, tylko moja córka umie w moich myślach czytać, jest w tym bardzo wyspecjalizowana. Dobrze, ale czy nie może pan powiedzieć wprost: tak czy nie? Ale ja mogę wprost powiedzieć, że o dymisji premiera dzisiaj mowy nie ma. Nie ma ani takich możliwości, w moim przekonaniu nie ma też takiej potrzeby. Jest determinacja premiera, aby sprawować urząd i realizować swoje konstytucyjne uprawnienia. Ale determinacja premiera. A prezydenta? Proszę pani, obowiązkiem i prawem prezydenta jest to, aby mówić o tym, co się dzieje w Polsce. A w Polsce dzieje się to, że następuje w tej chwili pewnego rodzaju deprecjacja autorytetu elit politycznych, ale
prezydent ani nie namawia do rezygnacji, ani nie żąda, bo to byłoby zupełnie... To ciekawe, dlaczego tak premier to odebrał? Ja nie sądzę, żeby premier to odebrał. Premier mówił, nawet dzisiaj również... Premier mówił w sobotę w „Gościu Jedynki”, ciekawe, czy pan prezydent zaproponuje w następnym tygodniu dymisję Czarzastemu. Wie pani, to jest taka swada publicystyczna, która wynika... Premiera? ...z charakteru rozmowy, a nie z pewnej kalkulacji politycznej. W moim przekonaniu, premier sprawuje swój urząd i będzie go sprawował. Czyli nie ma wojny na górze. Wie pani, nie ma wojny na górze, dlatego że to jest rzecz - jeśli ktoś pamięta tą niedawną historię z czasów poprzedniego prezydenta - która się po prostu nikomu nie opłaca. Na tej wojnie na górze są tylko straty, nie ma zwycięzców i dlatego nie ma wojny na górze. Czyli myśli pan, że złymi interpretatorami słów prezydenta są i Rolicki, i Urban, i Gadzinowski - wszyscy, wszyscy politycy. Ale ja nie będę interpretował tych panów, którzy mają licencję na to,
żeby mówić, co chcą - a ja chcę mówić o tym, co jest. Czyli to jest wszystko pomyłka, wszyscy źle zinterpretowali słowa prezydenta. Nie. Ja mówię tak jak jest, ja mówię o tym, jakie są realia. Realia są takie, że jest funkcjonujący prezydent, jest premier, za trzy miesiące będzie referendum unijne. Nie ma konstytucyjnych warunków, aby odwoływać premiera. Ale można powiedzieć w gabinecie: już czas, żebyś odszedł. Proszę pani, można wszystko powiedzieć, ale oddzielmy robotę, do której zostaliśmy powołani, od salonu czy gabinetu, gdzie można sobie różne rzeczy mówić na ucho. A mówi się takie rzeczy na ucho? Nie sądzę. A może pan powiedzieć, dlaczego prezydent Polski, Aleksander Kwaśniewski nie przekazał tak ważnej notatki od Lwa Rywina prokuraturze w styczniu? Wie pani, został powiernikiem pewnego sposobu myślenia, który zapisał Lew Rywin, przekazał to prezydentowi. Ani ten sposób myślenia nie był oryginalny, to był sposób myślenia, który dotyczył autora. Ja znam ten tekst. Ale nie wszyscy słuchacze ją znają,
może przeczytam z „Gazety Wyborczej”, która otrzymała tę notatkę. Może skończę. Gdy zaistniały okoliczności, że jest to potrzebne dla śledztwa, procedury, która toczy się przed komisją, zostało to przekazane. W moim przekonaniu, ten zapis nie jest rewolucyjny, on nie wywołuje jakiegoś przełomu, nie jest jakimś... Czyli nie musiał go przekazywać pan prezydent prokuraturze. Nie, wie pani, skoro zaistniała taka potrzeba, zostało to przekazane - zresztą bez żadnych zabiegów - bezpośrednio do przewodniczącego komisji. A może przyczyniło się do tego to, że premier o tym powiedział w sobotę w wywiadzie, że pan prezydent ma tę notatkę. Oczywiście, że tak. Tak. Czyli gdyby premier nie powiedział, to prezydent by nie ujawnił tej notatki. Nie, nie miał tego nie mówić. Uważam, że to niewątpliwie przyspieszyło, ale na pewno nie przesądziło. Przeczytam tę notatkę: „Nie potrafię powtórzyć ani treści notatki, ani przebiegu rozmowy wobec zarzutu próby przekupstwa, którą przedstawił mi Adam Michnik, oskarżając mnie o próbę
wyłudzenia łapówki dla grupy SLD ze mną na czele”. To z tej notatki, bardzo ważnej. Tak napisał Lew Rywin. I dobrze, że staje się to elementem rozważań, to po prostu jest kawałek rzeczywistości.