Marek Borowski: wstyd mi za to, co stało się na Rozbracie

Posłuchaj wywiadu (2,6MB)

Panie marszałku, czy wstyd jest panu za to, co się dzieje w Sojuszu Lewicy Demokratycznej, za to, że fotoreporter „Newsweeka” został pobity przez Młodzieżówkę SLD i podobno na polecenie - wedle „Trybuny” - Mariusza Łapińskiego? Rozdzielmy te dwie rzeczy. Czy mi jest wstyd za to, co się dzieje w Sojuszu Lewicy Demokratycznej? Uważam, że to jest za daleko idące stwierdzenie. Natomiast wstyd mi jest za to, co stało się na Rozbracie, to nie ulega najmniejszej wątpliwości. I jakie kary powinny spotkać tych, którzy się przyczynili do tego? Panowie z młodzieżówki już nie są w młodzieżówce. Jaka kara powinna spotkać Mariusza Łapińskiego, czy powinien być wyrzucony z SLD jeszcze przed kongresem? Dwa tygodnie temu, kiedy Mariusz Łapiński po raz pierwszy dał się poznać z nie najlepszej strony, wtedy kiedy wypowiedział te swoje dość groteskowe i dziwaczne słowa dotyczące zagrożenia, jakie rzekomo media stanowią dla demokracji w Polsce, już wtedy - pytany o stosunek do tej sprawy i do tej wypowiedzi - powiedziałem, że
Mariusz Łapiński powinien się zastanowić, w jaki sposób chce sprawować swoją funkcję szefa ważnej organizacji eseldowskiej wojewódzkiej, mazowieckiej, czy potrafi się znaleźć w ogóle w tych nowych warunkach. Dzisiaj mogę powiedzieć, że nie potrafi. Czyli konsekwencje powinny być takie, że nie powinno być miejsca dla Mariusza Łapińskiego w SLD. Jeżeli chodzi o to, czy będzie w SLD, czy nie będzie w SLD, o tym zadecyduje sąd partyjny. I wydaje mi się, że przede wszystkim musi rozważyć jego ewentualny udział w zachęcaniu tych młodych ludzi do tego czynu, choć sama bierność Mariusza Łapińskiego - bo przecież to wszystko działo się w krótkim czasie i, jak sądzę, nie tyle może na jego oczach, bo gdzieś tam się działo za rogiem, ale jednak przy świadomości, że coś takiego miało miejsce - brak jakichkolwiek reakcji z jego strony jest już faktem obciążającym. To nie ulega wątpliwości. Jednak gdyby do tego doszło jeszcze zachęcanie - to oczywiście nie ma mowy o tym, żeby pozostał w SLD. Te sprawy musi jednak
rozpatrzyć sąd partyjny, natomiast jeżeli chodzi o sprawowanie funkcji partyjnej, to myślę, że przede wszystkim sam Mariusz Łapiński - bo taki jest tryb, może być albo odwołany, albo sam się podać do dymisji - powinien taką decyzję podjąć. Panie marszałku, czy według pana należy rozdzielić funkcję szefa rządu i szefa partii? Nie ma takiej zasady, czy należy, czy nie należy. Ale do tego namawia Mieczysław Rakowski, do tego namawiają różni politycy. Wydaje mi się, że te namowy, które płyną z różnych stron, w gruncie rzeczy mają niejako za plecami inną propozycję, której ci autorzy nie chcą wypowiedzieć jasno - mianowicie, że jest taki oto zamysł, aby zmienić premiera. Ale zmieniając premiera nie odsuwa się kompletnie Leszka Millera, w związku z tym może przecież pozostać szefem partii. Tak więc trzymajmy się takiego pomysłu, bo o to tutaj chodzi. Zaś jeżeli chodzi o sam rozdział, to w różnych krajach bywa różnie: w jednych jest tak, w drugich jest inaczej, doświadczenia też są różne, raz jest lepiej, raz jest
gorzej. Wszystko zależy od tego, kto jest przewodniczącym, kto jest premierem, tu nie ma żadnej reguły. Czyli trzeba mówić odważnie, a nie udawać, że się chce coś rozdzielić, tak? Uważam, że tak, uważam, że trzeba mówić wprost. Dla mnie Leszek Miller czy ktokolwiek inny na funkcji premiera i przewodniczącego partii ma w tej chwili przed sobą jedno zasadnicze zadanie. I to zadanie, chcę powiedzieć, mamy przed sobą wszyscy, to znaczy i rząd, i SLD, i opozycja, ta opozycja konstruktywna, ta, która nie proponuje jakiś dziwacznych rozwiązań albo odwrotu od drogi, na którą wkroczyliśmy wszyscy, jako Polska, otóż mamy przed sobą program przebudowy finansów publicznych. Tak, ale żeby przebudować finanse publiczne, to musi być zaplecze, a tego zaplecza brakuje, bo ci, którzy mogliby tworzyć to zaplecze - Platforma Obywatelska, czy Prawo i Sprawiedliwość - mówią „nie” dla Leszka Millera. Kwestia zaplecza, kwestia większości to jest jeszcze kwestia nierozstrzygnięta, przede wszystkim musi być sam program. Przepraszam,
panie marszałku, nie zgodzę się z tym, ponieważ Platforma Obywatelska ostatnio na swoim zjeździe mówiła: „Polska została zawłaszczona przez państwo Leszka Millera”. I Platforma mówi „nie” takiej sytuacji. Platforma nie jest jedynym ugrupowaniem w Sejmie. To na kogo może liczyć Sojusz Lewicy Demokratycznej, skoro Polskie Stronnictwo Ludowe też mówi „nie” dla Leszka Millera? Zaraz, my w tej chwili nie mówimy o Leszku Millerze, przynajmniej ja zacząłem mówić nie o Leszku Millerze, tylko zacząłem mówić o programie przebudowy finansów publicznych. Pani zapytała, czy dla programu przebudowy finansów publicznych znajdzie się większość. Odpowiadam, że nie jest to wykluczone. Ale na to, żeby się ta większość znalazła - podkreślam jeszcze raz: dla programu - najpierw ten program musi być. Ja nie bardzo sobie wyobrażam rozmowy z kimkolwiek w tej chwili nie na konkretny temat, nie mając przed sobą jakiegoś programu, tylko tak w ogóle. Zatem pierwsze zadanie, które stoi przed SLD i przed rządem Leszka Millera, to jest
dokończenie, opracowanie tego programu, przyjęcie tego programu przez rząd, przedstawienie go również Sojuszowi Lewicy Demokratycznej i uzyskanie poparcia SLD i Unii Pracy. Jeżeli taki program uda się opracować, który to poparcie by miał, to staje się on dobrą podstawą do rozmów z ugrupowaniami politycznymi większymi czy mniejszymi, bo mamy w Sejmie dość skomplikowaną sytuację i, powiedziałbym, topografię taką dosyć złożoną. I dopiero wtedy się okaże, czy dla tego programu będzie istniała większość znacząca, rzędu sześćdziesięciu procent głosów czy pięćdziesięciu kilku procent głosów. Dobrze, ale znacząca dla pana marszałka to jest taka... Czy też mniej znacząca, ale jednak wystarczająca. Wystarczająca to może być, bo przecież dotąd wszystkie głosowania Sojuszowi Lewicy Demokratycznej udają się w parlamencie, więc taka większość zawsze się znajdzie. Ale chyba nie chodzi o to - chodzi o to, żeby znalazły partie, które rzeczywiście popierają. Zgadzam się, że dotychczasowe głosowania, które Sojusz Lewicy
Demokratycznej wygrywał w Sejmie, nie są tymi samymi głosowaniami, które czekają Sejm i SLD w przypadku programu przebudowy finansów publicznych. Tu determinacja zdecydowanie powinna być większa. Dotychczasowe głosowania miały raczej charakter obronny, tak bym to określił. To znaczy były wnioski o projekt uchwały o odwołanie rządu, były wnioski o odwołanie ministrów, były inne propozycje - i te były odrzucane. Natomiast teraz trzeba będzie zagłosować pozytywnie. To znaczy trzeba będzie przyjąć określony program. Dlatego też ja oczywiście nie ukrywam, że zdobycie większości w tej sytuacji nawet niewielkiej jest trudniejsze, ale dzisiaj nie mogę jej wykluczyć. Panie marszałku, czy pan by się podpisał pod apelem Izabeli Sierakowskiej, która apeluje, żeby Leszek Miller podał się do dymisji? Myślę, że gdyby przyjąć dzisiaj taki apel i, powiedzmy sobie, gdyby dzisiaj Leszek Miller podał się do dymisji, to nadal stoi pytanie przed nami: no dobrze, a co z programem przebudowy finansów publicznych? I ja bym zapytał
Izabelę Sierakowską: dobrze, to kogo proponujesz i z jakim programem? Wydaje mi się, że kolejność musi być odwrotna. Kolejność musi być taka, że musimy odpowiedzieć na pytanie, i Leszek Miller musi sobie odpowiedzieć na pytanie, i SLD musi sobie odpowiedzieć na pytanie, czy ten rząd pod przewodnictwem Leszka Millera jest w stanie rządzić, jest w stanie kierować państwem? Jest w stanie, według pana marszałka? Na dzisiaj jest. Przed nim program przebudowy finansów publicznych. Jeżeli jest w stanie go opracować i zdobyć dla niego większość, to znaczy, że będzie w stanie. Jeżeli nie, to znaczy, że nie będzie w stanie i wtedy dopiero można mówić o sprawach personalnych, o tym, jak konfigurację polityczną w Sejmie i Polsce ustawiać. Ale sam pan marszałek wie doskonale, że Sojusz Lewicy Demokratycznej teraz jest, jak to napisał gdzieś Piotr Gadzinowski, jak dryfująca beczka, tak płynie, płynie i nie wiadomo, co się z nią wydarzy. I wydaje się, że coś się wydarzy po 8 czerwca. Być może zacznie się wojna między
prezydentem a premierem i do głosu dojdą te osoby z SLD, które do tej pory bały się mówić wprost, że Leszek Miller powinien ustąpić. Proszę pani, oczywiście, że niczego nie można wykluczyć. Natomiast ja za długo funkcjonuję w polityce i wiem, że jeżeli dyskusja będzie dotyczyła wyłącznie kwestii personalnych, a więc tego, kto gdzie, kto kogo, kto z kim, to będzie nieszczęście. Ale tak zawsze jest, że personalia są bardzo ważne, że ważny jest przywódca, osoba, która może nakłonić opozycję do współpracy, to jest ważne. Jeżeli czytamy w deklaracji Platformy Obywatelskiej „Państwo Millera jest fasadą skrywającą interesy oligarchów z nadania Leszka Millera, państwo chce zniszczyć niezależne media, słusznie upatrując w nich śmiertelne niebezpieczeństwo dla swej władzy, bezkarności. Państwo Millera powstało dlatego, że obywatele zaufali kłamstwom wyborczym”. Dobrze, więc czyta pani głosy przeciwników rządu Leszka Millera i Leszka Millera osobiście. I ja też je czytam, ale to znaczy tylko tyle, że z tymi, którzy tak
uważają, rzecz jasna, żadnego trwałego porozumienia się nie osiągnie. Jeśli natomiast pani mówi, że potrzebny jest przywódca, który zachęci kogoś do współpracy, to chcę powiedzieć, że ta współpraca - jeszcze raz powtórzę, może jestem lekko nudny, ale... Nie, nie jest pan nudny. Ale będę. Mianowicie ta współpraca się musi odbywać na jakimś gruncie, na jakiejś podstawie. Otóż dzisiaj - kiedy zakładam, że przejdziemy pozytywnie referendum i tę sprawę będziemy mieli za sobą - kolejną sprawą będzie wprowadzenie Polski do Unii Europejskiej, a to wprowadzenie wymaga przygotowania całej struktury gospodarczej, a w tym z kolei przebudowa finansów publicznych jest kluczowa. W związku z tym jest to dla mnie grunt, wokół którego szukamy sojuszników. Jeśli Leszek Miller, jak pani mówi, ma małe szanse - tak pani przynajmniej stwierdza, że ma małe szanse - żeby zdobyć tych polityków... Czytam: „komentatorów, polityków...”. ...żeby zdobyć tych sojuszników, to się okaże. To się po prostu okaże. Jednak musi być ta podstawa,
gdzieś na stole musi leżeć coś, wokół czego wszyscy się skupiają. A to leży czy nie leży, panie marszałku? Jeszcze nie, jeszcze nie. Program przebudowy finansów publicznych był dyskutowany, są do niego zastrzeżenia, są do niego różne uwagi. Zresztą też je zgłaszałem, też je mam, ta dyskusja się toczyła. Czas, że tak powiem, jest coraz krótszy. Zresztą Leszek Miller zapowiedział, że jeszcze w czerwcu, w każdym razie po referendum, rząd się tym ostatecznie zajmie - no i będzie to godzina prawdy. Dobrze, ale czy jeszcze na koniec, w godzinie prawdy, mógłby pan mi powiedzieć, panie marszałku, dlaczego Kancelaria Sejmu mówi, że nieprawdę mówi Jan Rokita. Jan Rokita jest oburzony tym, że Kancelaria Sejmu tak mówi i stawia w takiej sytuacji posła Rokitę - chodzi o dwa druki, te same druki. Jan Maria Rokita jest posłem znaczącym. W komisji śledczej jest niewątpliwie gwiazdą błyszczącą, ale czasami reaguje trochę za nerwowo i trochę za szybko i ze zbyt małą powściągliwością. Tak jak oskarżył w swoim czasie marszałka
Pastusiaka, wtedy kiedy ten oburzony tym wymienieniem jego nazwiska... Tak, ale teraz Kancelaria Sejmu go oskarża. Zaraz, chwileczkę, ale pan poseł Rokita reaguje atakiem wtedy, kiedy zwraca się uwagę na, powiem delikatnie, niedokładności czy zbyt pochopnie wyrażane sądy przez niego. W tym przypadku pan poseł Rokita stwierdził publicznie, że Kancelaria Sejmu wypuściła dwa druki, które miały ten sam numer, a różną treść. I dał do zrozumienia, że to jest jakieś mataczenie - krótko mówiąc, jest to sprawa, która wymaga w każdym razie jakiegoś dochodzenia. Otóż Kancelaria Sejmu sprawdziła to i napisała do pana przewodniczącego komisji, pana posła Nałęcza, że tak nie było, że Kancelaria Sejmu nie wypuściła dwóch druków o tym samym numerze i różnej treści. Natomiast to, na czym się oparł pan poseł Rokita, to były materiały prokuratury. Trzeba wyjaśnić, co tam się stało, jak to się stało, że w materiałach prokuratury coś takiego miało miejsce i to wszystko. Tak więc proponuję, żeby tej burzy w szklance wody już nie
podgrzewać, bo nie ma to sensu. Wyjaśniam, że ze strony Kancelarii Sejmu żadnego uchybienia nie było.