Marcin Król: Kukizowi nic się nie uda. Albo trochę rozwali i też nic mu się nie uda

- Jakie poglądy ma Paweł Kukiz? Nie znam jego poglądów. Sama energia to za mało. Nawet Kukiz nie zdaje sobie sprawy, jak daleko muszą pójść zmiany zasad działania systemu. Tego nie da się zrobić w kilka miesięcy. Żaden Kukiz temu nie podoła – mówi w wywiadzie dla Wirtualnej Polski prof. Marcin Król, filozof i historyk idei, autor książki „Byliśmy głupi”. Wyjaśnia również, dlaczego ewentualna koalicja Kukiza z Jarosławem Kaczyńskim przetrwałaby maksymalnie 2-3 tygodnie, co było przyczyną porażki Bronisława Komorowskiego, w jaki sposób Leszek Miller "wykończył" polską lewicę oraz dlaczego badania opinii publicznej powinny zostać zakazane.

WP: Grzegorz Wysocki: Jaka była Pana pierwsza myśl po poznaniu wyników I tury wyborów prezydenckich?

Marcin Król: Pomyślałem, że system polityczny stworzony po 1989 roku się zepsuł i pozwolił komuś tak kompletnie nieokreślonemu jak Andrzej Duda na zwycięstwo. Innymi słowy, poglądy lub ich brak nie mają już żadnego znaczenia.

WP: A jednak największym zwycięzcą I tury okazał się Paweł Kukiz, a nie Andrzej Duda. Jak doszło do tego, że kandydat, który jeszcze niedawno obawiał się, że nie zbierze 100 tys. podpisów, zdobył ostatecznie głosy jednej piątej Polaków?

- Powody fascynacji Kukizem są oczywiste – znużenie istniejącym układem PO-PiS. Do tego znużenie polityką w polskim wydaniu, podobne do zmęczenia polityką w wielu innych demokratycznych krajach. Nie wiem tylko, czy to początek nowego czy koniec starego.

WP: A czy profesor mógłby zagłosować na Pawła Kukiza?

- A jakie poglądy ma Paweł Kukiz? Nie, nie zagłosowałbym na niego, ponieważ nie znam jego poglądów. Sama energia to za mało.

WP: Co więc musiałoby się stać, by stał się pan jednym z jego wyborców?

- Gdyby udało mu się kiedyś zaprezentować swoje poglądy tak, bym rozumiał jego szersze cele i konsekwencje, być może bym zagłosował. Na razie to jest bardzo mało prawdopodobne.

WP: Jaką lekcję powinni wyciągnąć politycy głównego nurtu z „wygranej” Kukiza?

- Zależy od tego, czy mówimy o lekcji na najbliższe kilka miesięcy, czy na lata. Po pomyśle prezydenta Komorowskiego już widać, że będą starali się zrealizować niektóre postulaty Kukiza, by zachęcić jego elektorat.

WP: A w dłuższej perspektywie?

- Bez zmiany zasad działania systemu demokratycznego niewiele da się zrobić. Uważam, że nawet Kukiz nie zdaje sobie sprawy, jak daleko muszą pójść te zmiany.

WP: Jak to nie zdaje sobie sprawy? Cytuję: „Zmienimy konstytucję i przywrócimy Polskę obywatelom”.

- „Przywrócenie Polski obywatelom” ma sens tylko, gdy nie przełoży się to na zmiany prawne (nawet konstytucyjne), lecz pod warunkiem, że redefinicji ulegnie pojęcie i praktyka demokracji. Tego nie da się zrobić w kilka miesięcy. Żaden Kukiz temu nie podoła.

WP: A dlaczego młodzi Polacy tak chętnie głosowali na Kukiza?

- Nie jest to żadne dziwactwo, że młodzi głosowali na Kukiza. Nie jest to też głupstwo. Jest to jednak demonstracja antypolityczności, która ma swoje niebezpieczne konsekwencje.

WP: W jakim sensie?

- Nie umiem na razie wyobrazić sobie pozytywnej konstrukcji społeczno-ustrojowej opartej na antypolityczności. Nie jestem przeciwnikiem antypolityczności, skoro aktualna polityka we wszystkich demokracjach jest zdecydowanie marudna i nadmiernie ostrożna oraz pozbawiona wizji, ideału czy chociażby projektu. Sęk w tym, że powszechnie w demokracjach takie postawy jak Kukiza są raczej demonstracją słusznego oburzenia niż konstruktywnym produktem. Wiemy doskonale, że po negacji musi przyjść czas pozytywności, tylko nic nie wiemy na temat tego, jak ma to wyglądać.

WP: Czy Kukiz jest – szukając analogii do minionych wyborów – nowym Palikotem czy nowym Lepperem?

- Nie, zupełnie nie. Wielu komentatorów wysuwa takie analogie, ale to nie jest mądre. Oni jednak chcieli zmienić „system” od środka i nie byli rewolucjonistami, a on chce od zewnątrz. To jest kompletnie co innego, ale nie wiem nawet, czy sam Kukiz zdaje sobie z tego sprawę.

WP: Idąc dalej - czy nie czeka nas za chwilę koalicja PiS, Korwin i Kukiz, której efektem będzie ponowne połykanie przystawek przez Kaczyńskiego (tak jak to było z LPR i Samoobroną)?

- Gdyby tak miało być, to i tak PiS poniesie porażkę, jak w 2007. Ale taka koalicja przy wrażliwości Kukiza nie przetrwa dłużej niż 2-3 tygodnie.

WP: O jakiego typu wrażliwości mowa?

- Może lepiej powiedzieć uraźliwości. On się stale obraża. To nie jest dobre u polityka, który musi mieć twardą skórę, a już zwłaszcza u polityka rewolucyjnego.

WP: Czy uważa pan, że Kukiz powinien komuś przekazać swoje głosy przed II turą? Sam deklaruje, że tego nie zrobi. Co więcej, mówi, że nie zamierza głosować ani na Komorowskiego, ani na Dudę.

- Gdyby postąpił inaczej, sam siebie by skompromitował. Kukiz może okazać się fenomenem krótkotrwałym, ale jego zamysły są inne i zupełnie odmienne od tego, co teraz mamy, więc musi iść własną drogą. Pytanie – czy mu się to uda.

WP: A uda się? Gdyby miał się pan zabawić w proroka – jak będą wyglądały dalsze losy Kukiza?

- Źle. Nic mu się nie uda. Albo trochę rozwali i też nic mu się nie uda. Natomiast nie wiadomo, kto wykorzysta wyłom, jaki zrobił. Mogą to być bardzo różne siły, ale na pewno się pojawią. Możemy mieć nadzieję albo się obawiać.

WP: Czy Pana zdaniem sprawa JOW-ów miała decydujące znaczenie w przypadku Kukiza? Czy, gdybyśmy zapytali wyborców Kukiza o to, czym są JOW-y, odpowiedź wielu osób nie brzmiałaby mniej więcej tak: "koniec partiokracji i złodziejstwa w polityce"?

- Myślę, że ta sprawa miała minimalne znaczenie. Sam Kukiz przecenia rolę JOW-ów, co wszyscy wiemy, ale to są takie hasła, które brzmią stanowczo a nie rewolucyjnie. Jeżeli Kukizowi uda się przetrwać i rozwinąć, to JOW-y zejdą na dalszy plan, bo w istocie dalece nie służą zmianie systemu.

WP: A dlaczego Bronisław Komorowski w ogóle przegrał te wybory? Przecież jego kontrkandydaci pozostawiali wiele do życzenia, a sama kampania również wywoływała dość powszechne zażenowanie.

- Niestety, mówię to bez przyjemności, ale świadczy to o lekceważeniu wyborców lub o nadmiarze spokoju związanego z niedawną silną pozycją. Mamy wiele przykładów w historii na podobne porażki teoretycznie pewnego kandydata, który był zbyt pewny siebie i swojej sytuacji. Polityka zawsze jest nieprzewidywalna i zawsze trzeba walczyć. Tym razem walki zabrakło.

WP: A może słaby wynik Komorowskiego to po prostu efekt słabej mobilizacji jego elektoratu? Byli tak pewni zwycięstwa, że zostali w domach. Może więc wynik Komorowskiego w I turze jest niedoszacowany i dopiero II tura będzie pod tym względem wiarygodna?

- Racja, tyle że to nie zmienia tego, co właśnie powiedziałem. Obawiam się, że będzie tak – prezydent w końcu wygra, ale będzie to ostatnie zwycięstwo jakiejkolwiek formacji wywodzącej się z przeszłości. Obawiam się, bo zupełnie nie mamy danych na temat formacji przyszłości.

WP: Z kolei jeśli chodzi o wygraną Andrzeja Dudy – co o tym przede wszystkim zdecydowało? Lepsza mobilizacja prawicowego elektoratu? Słaby i zmęczony Komorowski? "Żółta kartka" od wyborców Komorowskiego? Czy jeszcze coś zupełnie innego?

- Wszystkie te czynniki, ale przede wszystkim jednak Bronisław Komorowski. Duda niczego nie zaprezentował, niczego ciekawego nie powiedział, nie ma żadnej osobowości. Ma tylko zaplecze PiS. Byłoby to za mało, gdyby PO nie dała mu szansy. Powtarzam, nie wolno być pewnym siebie. To jest także porażka pewnej siebie Platformy Obywatelskiej.

WP: Obok Bronisława Komorowskiego głównym przegranym tych wyborów była polska lewica. Czy to już jej koniec?

- Nie, lewica się nie skończyła, bo póki istnieje niesprawiedliwość, musi istnieć lewica, a niesprawiedliwość istnieje zawsze. Natomiast skończyła się postkomunistyczna lewica, która od dawna nie jest lewicą, gdyż nie broni równości i sprawiedliwości. I całe szczęście, że się skończyła, bo nie pozwalała na żadne nowe formy lewicowości. One się pojawią, tylko na to też trzeba czasu.

WP: Na kogo w tych wyborach mogły zagłosować osoby o lewicowych poglądach?

- W zasadzie na nikogo. Miller i jego kompania kompletnie wykończyli lewicę.

WP: Czy nie jest tak, że tym razem rekordowa liczba wyborców z tych 50 proc., którzy nie poszli do urn, nie miała naprawdę na kogo głosować? Myślę tutaj przede wszystkim o elektoracie lewicowym oraz elektoracie centrowym rozczarowanym Bronisławem Komorowskim.

- To prawda, że wyborcy nie mieli wielkiego wyboru. Ale duża część uznała, że wybory są już i tak rozstrzygnięte. Mylili się, ale urok demokracji to także nieprzewidywalność. Oraz fatalny wpływ badań opinii publicznej, które powinny być zakazane, o co walczę od wielu lat.

WP: Jak to? Chciałby Pan w ogóle zakazać prezentacji sondaży? Czy chodzi wręcz o zamknięcie ośrodków badań opinii publicznej?

- Niekoniecznie. Chodzi o likwidację badań dotyczących postaw wyborczych na trzy miesiące przed wyborami. Takie badania powodują niepożądany efekt i określone zachowania wyborców.

WP: Co jeszcze ciekawe, to fakt, że niemal żadnego poparcia (i to nie tylko u młodych wyborców) nie zdobył Marian Kowalski i Ruch Narodowy.

- Zagrożenie nacjonalizmem w Polsce jest grubo przesadzone. To są prymitywne grupki głupców, których nie można porównywać nawet z Romanem Dmowskim czy Zygmuntem Balickim, chociaż żadnego nacjonalizmu nie lubię. To jest nacjonalizm bez treści, sensu i formy.

Rozmawiał: Grzegorz Wysocki, Wirtualna Polska