Marci Shore: Boję się wojny domowej. Poziom agresji w USA jest ekstremalny

Tatiana Kolesnychenko, Wirtualna Polska: Światowe media obiegł news o naukowcach, którzy "uciekają z USA". Było tam też pani nazwisko. Wiem, że porzucenie wydziału historii Yale na rzecz pracy na Uniwersytecie w Toronto rozważała pani już wcześniej, ale czy powrót Donalda Trumpa do władzy przyśpieszył tę decyzję?

Marci Shore, historyczka Europy Wschodniej, do niedawna wykładowczyni na Yale, żona Timothy’ego Snydera: Nie mogę powiedzieć, że powrót Trumpa przyśpieszył wyprowadzkę z USA. W moim przypadku raczej rozwiał wszelkie wątpliwości. Munk School for Global Affairs w Toronto, na której od września będę wykładała, jest bardzo atrakcyjną uczelnią.

Ale zanim przyjęłam tę ofertę, mieliśmy długą rodzinną dyskusją, która trwała prawie trzy lata, więc była to świadomie podjęta decyzja. Powrót Trumpa sprawia, że po prostu nie chciałam powrotu do Stanów Zjednoczonych. Inaczej jest z moim mężem. Gdyby Tim był sam, wróciłby do USA, by walczyć. Ja nie jestem tak odważna. Nawet w "normalnych" czasach w USA jest bardzo dużo przemocy. Ale teraz poziom agresji i okrucieństwa, który wychodzi od samego rządu, jest szalony. Nie chciałam, żeby dzieci spędziły swoje nastoletnie lata w takiej atmosferze.

Sondaże pokazują, że w ciągu 100 dni urzędowania poparcie dla Donalda Trumpa spadło do rekordowo niskiego poziomu w porównaniu do wszystkich prezydentów USA w ciągu ostatnich 70 lat. Moją uwagę zwrócił jednak podział wśród elektoratów: 86 proc. wyborców Republikanów aprobuje działania Trumpa, a 93 proc. zwolenników Demokratów ocenia je źle. To już przepaść?

To jest bardzo groźne zjawisko. USA są bardzo podzielonym krajem. Pod tym względem Amerykanie są podobni do Polaków. Ale teraz polaryzacja osiągnęła skrajny poziom. Zarówno ukryta, jak i jawna agresja stała się odczuwalna. Mam nadzieję, że się mylę w ocenie sytuacji, ale przy tej ilości broni poważnie się boję, że może dojść do wojny domowej.

"Wszystko wolno, nie ma granic" - tym cytatem z Dostojewskiego dość często opisuje pani rządy Trumpa.

Obecna władza w USA jest niewiarygodna, nieprzewidywalna, zwariowana. Nie uznaje ona żadnych zasad i nie ma prawdziwych wartości. Oczywiście w Waszyngtonie nadal są porządni ludzie, którzy walczą i którym osobiście ufałabym, ale w obecnej sytuacji są oni pozbawieni władzy.

Na początku rosyjskiej inwazji na Ukrainę historycy często podkreślali, że świat znowu się podzielił na oś zła (Rosja-Iran-Chiny-Korea Północna) i oś dobra, czyli Zachód. Ale teraz USA chcą współpracować z Putinem, rozmawiać z Kim Dzong Unem. Czy ten podział świata na "dobrych" i "złych" wciąż ma sens?

Oś zła raczej się nie zmieniła, ona nadal istnieje. Reżimy, jeśli nie toczą wojen, dręczą tyranią własnych obywateli albo robią i jedno, i drugie. Zmieniło się to, że Stany Zjednoczone zdecydowanie nie są już "arsenałem demokracji". Europejczycy muszą uświadomić sobie jedną rzecz: dzisiejszej Ameryce nie wolno ufać pod żadnym pozorem.

Ale właśnie polityka Trumpa może mieć decydujący wpływ na Europę. Biały Dom naciska, by Ukraina przyjęła "ostateczny" plan pokojowy, który zakłada spełnienie wielu żądań Rosji i mgliste obietnice gwarancji bezpieczeństwa dla Ukrainy. Tymczasem w Kijowie nazywają go "planem kapitulacji".

Zgadzam się z tym. To, co przeciekło do mediów, wygląda jak zakończenie wojny na rosyjskich warunkach.

Czerwoną linią dla Ukrainy jest żądanie uznania Krymu jako terytorium Rosji. Wołodymyr Zełenski stanowczo odrzucił taką możliwość, ale parę dni później Trump w wywiadzie dla magazynu "Time" stwierdził, że "Krym pozostaje przy Rosji", dając do zrozumienia, że decyzja już zapadła. Wiadomo, że Ukraina, aby spełnić to żądanie, musiałaby zmienić swoją konstytucję, czego nie zrobi. Ale gdyby USA jednostronnie uznały Krym jako suwerenne terytorium Rosji, jakie miałoby to konsekwencje dla świata?

Złe, choć bez szklanej kuli ciężko powiedzieć, jakie dokładnie. Uznanie Krymu za terytorium Rosji byłoby nagrodą za niczym niesprowokowaną agresję. Zadziałałoby jak zielone światło lub przyzwolenie na zajmowanie terytorium innego kraju przy użyciu przemocy.

Ale część komentatorów w amerykańskich mediach uznała, że choć plan Trumpa jest "okropny", Ukraina powinna go jednak przyjąć - inaczej później, bez pomocy USA, jej położenie będzie tylko się pogarszać.

Po pierwsze, Trump nie ma prawa decydować za Ukraińców. To oni muszą sami podjąć decyzję, na jakie ustępstwa mogą się zgodzić. Moim zdaniem zakończenie wojny na warunkach Rosji nigdy nie przyniesie prawdziwego i trwałego pokoju. Dopóki putinowski reżim istnieje i pozostaje przy władzy, nie tylko Ukraińcy, ale i my wszyscy będziemy czekać na kolejny atak. Tylko całkowite zwycięstwo Ukrainy i całkowita porażka Moskwy mogą położyć kres wojnie. Żebyśmy mogli powiedzieć, "wojna się skończyła" w Rosji musi nastąpić Stunde null, czyli całkowity reset.

Pragmatyzm niektórych zachodnich komentatorów opiera się na argumentach, że Krym już od ponad dekady jest pod kontrolą Kremla, a Ukraina nie ma możliwości militarnych, by go wyzwolić, jaki więc jest sens przelewać dalej krew? W tym sposobie myślenia jest jednak fundamentalne niezrozumienie dla ukraińskiej mentalności.

Myślę, że odpowiedź na to pytanie najlepiej znają sami Ukraińcy. Mogę tylko powtórzyć słowa Natalii Humeniuk [ukraińska dziennikarka – red.] i Ołeksandry Matwijczuk [szefowa Centrum Wolności Obywatelskich, które w 2022 r. otrzymało Pokojową Nagrodę Nobla – red.].

Obie wielokrotnie podkreślały, że Ukraińcom nie chodzi tylko o terytoria, o ziemię samą w sobie. Najważniejsi są ludzie, którzy zostali pod rosyjską okupacją. Wiemy, że tam panuje terror, ludzie znikają, dzieci są porywane. Są katownie, tortury i zabójstwa. Teraz Ukraińcy walczą o życie innych Ukraińców i płacą za to własnym. I nikt nie ma prawa podjąć decyzji za drugiego człowieka, za co chce umrzeć.

Pani powtarza, że ciężko dopatrywać się logiki w działaniach Trumpa, ponieważ "mamy do czynienia z narcyzem". Jednak jaka jest według pani przyczyna jego uległości wobec Rosji?

Od dawna widać, że Trump siedzi w kieszeni Putina, chociaż nie wiemy do końca, dlaczego tak jest. Kiedyś rozmawiałam na ten temat z Jurkiem Prochasko [ukraiński pisarz – red.]. Powiedział, że "może Putin ma jakiś kompromat na Trumpa, ale równie dobrze może to być po prostu fascynacja na zasadzie: lubię tego gościa! Oni zwyczajnie się rozumieją, bo są tacy sami". Co by to nie było - kompromat, dług, wdzięczność za pomoc w wyborach, podziw - nie ma to znaczenia. Ważne jest, żebyśmy wyraźnie rozumieli, że Trump w jakiś sposób należy do Putina.

W jednym z wywiadów powiedziała pani, że napaść Rosji na Ukrainę jest rzadkim zjawiskiem zarówno w historii, jak i w życiu. "Ta wojna nie wiąże się z moralną ambiwalencją. Wyraźnie widać, gdzie jest jasna strona, a gdzie ciemna. Co więcej, nie wstydzi się głębi swojej istoty". Tylko chyba teraz powinniśmy mówić o tym w czasie przeszłym? Bo teraz mamy sytuację, w której nowy prezydent supermocarstwa - USA - wyciągnął zbrodniarza wojennego z izolacji, usadził go za stół negocjacji i nawet chce robić z nim interesy.

To, że władza w USA przeszła na ciemną stronę, nie zmienia moralnej klarowności tej wojny. Rosyjska inwazja na Ukrainę nadal jest złem w czystej postaci. I faktycznie takie przypadki stosunkowo rzadko się zdarzają.

Weźmy dla przykładu wojnę w Gazie. Ona się toczy o ziemię, na której zarówno Izraelczycy, jak i Palestyńczycy są u siebie w domu. Jedna strona konfliktu nie może powiedzieć do drugiej: "wracajcie do domu." Oni już są w domu.

Władza premiera Binjamina Netanyahu jest faszystowska, a Hamas jest organizacją terrorystyczną. Stanowi realne zagrożenie dla Izraela i Izraelczycy mają doskonały powód, by nienawidzić Hamasu. Z kolei Palestyńczycy mają równie doskonałe powody, by nienawidzić władzy izraelskiej, która już od dawna trzyma ich w więzieniu pod gołym niebem, bo inaczej Strefę Gazy ciężko nazwać, a żyjący tam, są traktowani jak podludzie. Nic nie usprawiedliwia wojny w Gazie i masowego mordu, ale jej powody nie są fikcyjne. Obie strony wiedzą, jakie jest zagrożenie, kogo nienawidzą i dlaczego.

Inaczej jest z wojną w Ukrainie. Kreml podaje wiele powodów, by usprawiedliwiając swoją napaść: ukraińska władza jest nazistowska i ukraińscy naziści mają zamiar zamordować rosyjskojęzycznych Ukraińców, NATO szykowało napaść na Rosję, sataniści rządzą w Kijowie...

Lista jest długa, ale każdy z wymienionych na niej powodów jest czystą fikcją. Nie było żadnej realnej przyczyny, która sprowokowałaby Rosjan do najechania Ukrainy oraz zabijania i torturowania Ukraińców. Putin wysyła swoich ludzi, żeby zabijali i byli zabijani za nic. Rosjanie sami nie wiedzą, po co tam są. To jest czysty nihilizm. W tym przypadku wojna mogłaby i powinna zakończyć się tym, że rosyjskie wojsko wycofałoby się i wróciło do siebie.

Co, jeśli Rosja nie poniesie żadnych konsekwencji za swoje zbrodnie popełnione w Ukrainie? Zadziała to jako zachęta?

Rosjanie nigdy w pełni nie skonfrontowali się ze zbrodniami stalinizmu i miało to straszne konsekwencje dla nich samych. Tym razem będzie gorzej. To będzie katastrofa dla Rosji. Putin zniszczy swój kraj. Wołodymyr Rafejenko [ukraiński prozaik i poeta – red.] powiedział kiedyś, że w przypadku Rosji mamy do czynienia z "antropologiczną katastrofą", bowiem unikanie odpowiedzialności za przeszłość spowodowało u Rosjan kompletny brak poczucia podmiotowości. Żeby iść naprzód, każde społeczeństwo - czy to rosyjskie, ukraińskie, amerykańskie czy polskie - musi spojrzeć prawdzie w oczy.

Tatiana Kolesnychenko, dziennikarka Wirtualnej Polski

Marci Shore - amerykańska historyczka, badaczka historii Europy Wschodniej. Wykładała na Uniwersytecie Indiany, a następnie prowadziła zajęcia z nowożytnej historii intelektualnej Europy na Uniwersytecie Yale. Obecnie wykłada na Munk School for Global Affairs w Toronto. Jej badania koncentrują się na historii intelektualnej Europy Środkowej i Wschodniej XX i XXI wieku. Shore przetłumaczyła na język angielski "Czarne sezony" Michała Głowińskiego. Jest autorką książek "Ukraińska noc. Rewolucja jako doświadczenie", "Kawior i popiół. Życie i śmierć pokolenia oczarowanych i rozczarowanych marksizmem", "Smak popiołów" oraz "Nowoczesność jako źródło cierpień".