Marcel van Herpen: Rosja może opanować kraje bałtyckie w 24 godziny

Michał Sutowski: Kilka lat temu mówiło się w Polsce, że Rosja Putina nie chce już zniszczyć Zachodu jak w czasach ZSRR, nie chce też się nim stać, jak to było za czasów ministra Kozyriewa na początku lat 90. To wciąż aktualna diagnoza?

Marcel van Herpen: Sądzę, że Rosja Putina chce zniszczyć czy może raczej zdezintegrować NATO. Chce odizolować Stany Zjednoczone od Europy i na dłuższą metę zbudować oś Moskwy, Berlina, Paryża plus ewentualnie Rzymu. To byłby nowy porządek świata, który zarysował w swej propozycji paktu bezpieczeństwa Dmitrij Miedwiediew: główne mocarstwa Europy będą determinować jej przyszłość, mając prawo do panowania nad swoimi strefami wpływów. To jest główna idea polityczna prezydenta Putina.

Niektórzy twierdzą, że to jest reżim bez ideologii, który żongluje hasłami i ideami w zależności od bieżącej koniunktury.

Nie zgadzam się z tym, podobnie jak nie kupuję opowieści o tym, że na samym początku Putin był pragmatyczny, potem stał się konserwatywnym nacjonalistą, a teraz jest jeszcze jakiś inny... To cały czas ten sam człowiek, czyli oficer KGB średniego szczebla, dla którego formacyjne były lata 70. i 80. i dla którego ZSRR jest najważniejszym punktem odniesienia.

I naprawdę chce przywrócić go w dawnym kształcie? Mówił, co prawda, że "kto nie tęskni za Związkiem Radzieckim nie ma serca", ale też że "każdy, kto chce jego powrotu, nie ma mózgu"...

Nie chodzi oczywiście o odbudowę całości dawnego imperium, bo Putin ma świadomość, że np. republiki Azji Środkowej stanowiły dla ZSRR wielkie obciążenie finansowe i były dla niego kamieniem młyńskim u szyi. Chce natomiast odbudować imperium w jego słowiańsko-bałtyckich granicach, do czego potrzeba Białorusi, Ukrainy, Mołdawii i krajów bałtyckich. W tych ostatnich mieszka ogromna mniejszość rosyjska - na Łotwie i Estonii to ponad 1/3 mieszkańców. Z kolei w granicach Federacji Rosyjskiej mieszka około 20 procent nie-Rosjan, z czego większość to muzułmanie - i Putin nie chce mieć ich więcej, dlatego republiki środkowoazjatyckie chce mieć pod kontrolą, ale nie wewnątrz swego państwa.

No to zobaczmy, jak mu to wychodzi: Łukaszenka na Białorusi broni się dość skutecznie przed inkorporacją, a drugi kluczowy kraj - Ukraina - jest z Rosją w stanie wojny. A przecież imperium nie da się budować wyłącznie na sile i podboju, trzeba być choć minimalnie atrakcyjnym dla peryferii...

Nie twierdzę, że mu się to uda, tylko opisuję, jakie są jego dążenia. Uważam, że od samego początku rządów chce odzyskać całą Ukrainę, a nie tylko Krym czy parę obwodów na wschodzie. I dojdzie tam, dokąd mu pozwolimy. Kawałek Mołdawii już od 1990 roku znajduje się pod okupacją Rosji, a wpływy rosyjskie w tym kraju są ogromne.

Zanim dopytam o geopolitykę, jeszcze o ideologii. Czy ten konserwatywny zwrot "ku wartościom", ku "obronie cywilizacji" przed liberalną zgnilizną nie jest po prostu instrumentem zarządzania emocjami, a nie jakąś wielką ideologią?

Już w 1999 roku, kiedy Putin dopiero co został premierem, w doktrynie narodowego bezpieczeństwa wpisano obronę "tradycyjnych wartości" i "rosyjskiej duchowości", co potem już rozpleniło się we wszystkich dokumentach dotyczących obronności kraju. Chodzi po prostu o to, że Rosja ma swoje specyficzne wartości, w które nikt z zewnątrz nie ma prawa ingerować. Z czasem te tradycyjne wartości zmieniły się wprost w "wartości prawosławne", które Putin traktuje jak fundament osobnej cywilizacji, niekompatybilnej z zachodnią demokracją oraz liberalizmem właściwym Europie czy USA. Pod tym względem Putin jest czystym huntingtonistą, przypisując "cywilizacji prawosławnej" immanentną skłonność do autorytaryzmu i polityki odgórnej.

A może jako KGB-ista powinien być pragmatyczny? Tam ponoć nie rozstrzeliwano za myślenie... Tajne służby miały dostęp do w miarę wiarygodnych danych o stanie kraju, przez co np. Beria a później Andropow byli skłonni planować i wdrażać jakieś reformy, bo wiedzieli jak bardzo jest źle.

Ale Putin to nie Andropow, to nie ten kaliber funkcjonariusza. Tamten przecież nominował Gorbaczowa po to, żeby ten radykalnymi reformami uratował komunizm i go zmodernizował - no i przede wszystkim, żeby ratował imperium... Jak wyszło, to inna sprawa, ale rozmach intelektualny tej wizji był niewątpliwy. Dziś, kiedy spojrzymy na grupę tzw. siłowików z KGB, to oni wciąż determinują politykę państwa, ale nie mają podobnie szerokiego spojrzenia, podobnie sam Putin. W niedawnym artykule opublikowanym na łamach "New Eastern Europe" stawiam tezę, że choć myślimy o nim jako o samotniku rozdartym między różnymi frakcjami, to zapominamy, że ma więcej władzy niż dawni sekretarze KC KPZR! Otacza go bowiem tzw. Rada Bezpieczeństwa Federacji Rosyjskiej ze stałymi i niestałymi członkami, która podejmuje kluczowe decyzje strategiczne. A wśród tych stałych członków, a więc "pierwszej kategorii", przewagę mają towarzysze Putina sprzed 16 lat, jak np. sekretarz Rady Nikołaj Patruszew. To niemal wyłącznie "twardogłowi",
zainteresowani w utrzymaniu kleptokratycznego status quo. Proszę zwrócić uwagę, że wszelkie nowe idee gospodarcze nie wychodzą z tej grupy, tylko z zewnątrz. Żadni reformatorzy nie mają swych przedstawicieli w tym kręgu.

Ale kleptokracja i twardogłowość chyba nie idą w parze, bo przecież do dobrego biznesu trzeba mieć niezłe relacje np. z Zachodem. A militaryzm im jednak nie sprzyja...

Relacje między FSB i wojskiem akurat nie są zbyt dobre - bezpieka woli trzymać armię na dystans, czego przejawem jest to, że w Radzie Bezpieczeństwa nie ma ani jednego stałego członka z wojska; jeden generał Walerij Gierasimow, szef sztabu generalnego, jest tylko członkiem niestałym, a więc ma pozycję na poziomie gubernatorów obwodów. W tym sensie putinowskie siłowiki to nie jest frakcja militarystów sensu stricto. Nie są to również oligarchowie, najbardziej zainteresowani jakimikolwiek cywilizowanymi stosunkami z Zachodem; najwyżej ich dzieci pracują w spółkach tych oligarchów. Ludzie z Rady to prawdziwi twardogłowi w tym sensie, że mają jakąś ideę - wierzą w odbudowę imperium i w swoją misję. To właśnie Patruszew powiedział, że KGB to nowa arystokracja pracująca na rzecz naszej ojczyzny...

A Surkow, uważany za mózg "sterowanej demokracji" Putina też ma jakąś ideę? Niektórzy zaliczają go do frakcji "pragmatycznej", jako człowieka dowolnie zarządzającego ideami i całymi ruchami politycznymi.

On prywatnie jest zupełnym cynikiem, co oczywiście tylko pomagało mu twierdzić, że Putin to człowiek zesłany z nieba i mąż opatrznościowy Rosji, który odbuduje rosyjskie imperium, co oznacza zajęcie Białorusi, Ukrainy, Gruzji i Armenii. Azerbejdżan można sobie darować, bo to jednak kraj muzułmański, ale za to jest jeszcze Mołdawia, no i oczywiście kraje bałtyckie - bardzo ważne, bo przecież odcinają Rosję właściwą od Kaliningradu. Kilka miesięcy temu, tuż po zestrzeleniu rosyjskiego myśliwca przez Turków, Patruszew pisał w "Izwiestiach", że jeśli Turcja wejdzie w konflikt z Rosja, to w rewanżu my weźmiemy państwa bałtyckie "i one będą nasze". Charakterystyczne, że użył sowieckiego terminu pribałtyka. Mało się o tym mówiło na Zachodzie, a to przecież pokazuje ich sposób myślenia - Rosjanie po prostu szukają casus belli, a jeśli będą bardzo chcieli, to dadzą radę go znaleźć.

Ale nawet jak znajdą pretekst, to przecież wciąż są finansowo zależni od Zachodu. Za Krym i "zielone ludziki" w Donbasie spotkały ich sankcje, a przecież kraje bałtyckie to jednak państwa NATO.

To jest pewna kalkulacja i oni jej dokonują. Wiedzą, że sankcjami gospodarczymi można państwu naprawdę zaszkodzić, jak w przypadku Iranu, który został wprost rzucony na kolana - nie tylko przez bojkot czy embargo na sprzedaż ropy, ale np. odcięcie od systemu SWIFT. Wiedzą, że to naprawdę może zaboleć, dlatego jeśli Rosja zaatakuje Bałtów, to nie zrobią tego "zielone ludziki", tylko nastąpi blitzkrieg z udziałem brygad pancernych. Opanują trzy kraje bałtyckie w 24 godziny, niewykluczone, że zajmą również Gotlandię i w ten sposób osiągną trwały access denial, czyli zablokują wstęp wojskom sojuszniczym w regionie bałtyckim.

Jak to "zajmą Gotlandię"?! Szwecji wojnę wypowiedzą?

Tak, choć zaznaczą, że zajęcie wyspy jest tylko na chwilę, a Szwedzi nic nie zrobią - Rosja zagrozi użyciem taktycznej broni nuklearnej i to zamknie sprawę. Na ćwiczeniach pod kryptonimem Zapad próbują tego od 2009 roku. Ewentualnie zrzucą na pokaz ze dwie bomby na środek Bałtyku, ale to wystarczy. Uzasadnienie będzie takie, że czują się zagrożeni przez Bałtów, że NATO robi manewry 200 kilometrów do Petersburga... Krótko mówiąc, jesteśmy w bardzo trudnej sytuacji. Byłem niedawno w Estonii i świetnie rozumiem ich niepokoje.

Co można zatem zrobić, żeby ten scenariusz nie nastąpił?

To kwestia oddziałów stacjonujących na miejscu, czyli boots on the ground. Ale to strasznie trudne, bo jeśli Stany Zjednoczone zdecydują się umieścić stałe brygady w krajach bałtyckich, Rosja będzie miała prosty argument: przecież gdybyśmy rozmieścili wojska na Kubie, to USA by chyba jakoś zareagowało? Niewykluczone więc, że USA się z tego pomysłu wycofa. Na razie na stole są trzy bataliony w krajach bałtyckich, tzn. po jednym na państwo i do tego Polska mówi o stacjonowaniu rotacyjnym wojsk NATO. Sytuacja jest bardzo chwiejna i uważam, że powinniśmy się spieszyć, bo właśnie teraz Kreml ma możliwość działania.

Dlaczego właśnie teraz?

Bo za kilka miesięcy kończy się kadencja Baracka Obamy, którego Kreml postrzega jako wyjątkowo słabego prezydenta, do tego mało zainteresowanego Europą Wschodnią. Hillary Clinton na pewno będzie od niego twardsza.

W grę wchodzi jeszcze prezydent Trump, który ma wśród doradców opcję prorosyjską. Jeśli nie na Amerykę, to na kogo wtedy możemy liczyć?

Z Niemcami będzie kłopot, bo na silne więzi gospodarcze - sektor gazowy, przemysł spożywczy, itd. nakłada się tam poczucie winy za zbrodnie Wehrmachtu na wschodzie, skierowane jednak wyłącznie do Rosjan, z którymi utożsamia się błędnie wszystkie narody ZSRR. Do tego dochodzi jeszcze tradycyjny niemiecki antyamerykanizm, który podsycano w społeczeństwie co najmniej od czasów III Rzeszy, a później także w czasach NRD. Szczególnie silny on jest w partii Die Linke, no i oczywiście w prawicowej Alternatywie dla Niemiec z panem Alexandrem Gaulandem. SPD jest w sprawach wschodnich podzielona, więc pozostaje tylko mieć nadzieję, że Angela Merkel politycznie przetrwa jak najdłużej i będzie zaporą przed wpływami różnych Putin-Versteher.

Czyli słabo, bo Niemcy są jednak najbliżej. Francuzi raczej nie będą chcieli umierać za Kłajpedę...

Francuzi nie sprzedali Rosji obiecanych Mistrali, ale przede wszystkim pod naciskiem USA - ostatecznie sprzedali je Egipcjanom na kredyt od Saudyjczyków. François Hollande jest dość miękkim politykiem, choć w tej sprawie i tak był bardziej krytyczny wobec Rosji, niż się spodziewałem. Nie zmienia to faktu, że już niedługo później mianował swoim pełnomocnikiem ds. rosyjskich Jean-Pierre'a Chevenementa, byłego ministra w rządzie Mitterranda, który osobiście jest bardzo proputinowski. Ważny jest tu kontekst Syrii i Bliskiego Wschodu - Francuzi uważają, że z Rosją dogadać się trzeba.

A co, jeśli Hollande przegra najbliższe wybory?

Zależy z kim. Nicolas Sarkozy, jego potencjalny następca, to poważny problem, bo jest proputinowski od lat. Początkowo myślałem, że od czasu wojny w Gruzji w sierpniu 2008 roku - odnosiłem wcześniej wrażenie, że Putin go uwiódł, pozwalając mu wtedy zagrać rolę negocjatora i "zakończyć wojnę", oczywiście na rosyjskich warunkach. W niedawno wydanej książce Cécile Vaissié zatytułowanej "Siatki Kremla we Francji" pada jednak teza, że to uwiedzenie nastąpiło wcześniej. Sarkozy, jeszcze zanim został prezydentem, chciał jechać do Rosji, by Putinowi "nagadać" w sprawie łamania praw człowieka i kwestii Czeczenii. Po części za sprawą francuskich intelektualistów, którzy się w sprawę Czeczenii angażowali - Andre Glucksman był przecież jego osobistym doradcą. Kiedy jednak na szczycie w Heiligendamm w czerwcu 2007 roku zebrały się państwa G8, w jakimś małym kręgu Sarkozy zaczął tyradę na ten temat - a Putin kazał mu się zamknąć i powiedział, że jego kraj jest większy, więc jak chcesz robić interesy, to musisz zmienić
ton. To było ledwie dwa miesiące po rozpoczęciu kadencji - właśnie wtedy miała miejsce ta dziwna konferencja prasowa, na której Sarkozy wyglądał na lekko pijanego. Wygląda na to, że już od tamtego czasu jest proputinowski; w sprawie Krymu powiedział, że rozumie ten akt, bo przecież Krym był zawsze rosyjski... Jak na byłego - i niewykluczone, że przyszłego - prezydenta Francji była to wypowiedź skandaliczna.

A jeśli nie wygra Sarkozy, tylko Marine Le Pen?

Ona już w 2012 roku zapowiedziała wycofanie Francji z NATO i to nie do stanu sprzed 2009 roku, kiedy Francuzi byli tylko poza strukturami wojskowymi, ale całkowicie. To oczywiście zwiększyłoby szanse na projekt osi mocarstw z Paryżem, Moskwą i Berlinem i USA wypchniętymi z kontynentu.

A jak się ma do tego wszystkiego wyjście Wielkiej Brytanii z UE?

W sensie obronnym Brytyjczyków potrzebujemy choćby po to, żeby Francuzi nie byli jedyną armią o znaczącej sile w Europie. W sprawie samej Rosji Cameron jest jednak mało wiarygodny. Corbyn z kolei jest pryncypialny, ale w przeciwną stronę, tzn. z powodów ideowych będzie prowadził miękką politykę. Boris Johnson jest zupełnym oportunistą... O możliwej postawie Torysów w kwestii rosyjskiej świadczy kilka niepokojących faktów. W sierpniu 2014 odbyła się impreza-benefit na partię Torysów. Ljubow Czernuchina, żona byłego ministra finansów z pierwszego rządu Władimira Putina zaoferowała 150 tysięcy funtów za partyjkę tenisa z Davidem Cameronem. Propozycję przyjął... Oczywiście dała te pieniądze na partię, to nie była prosta łapówka, ale to jednak bardzo dziwna sytuacja. Inny przypadek: fundraiser Torysów odwiedzał kilkukrotnie prywatny jacht rosyjskiego króla aluminium Olega Deripaski, który oferował podobne pieniądze na partię. Nie bezpośrednio, ale poprzez brytyjską firmę Leyland Motors, której jest
współwłaścicielem.

A po co właściwie Putin wspiera skrajną prawicę w Europie, skoro nawet mainstream polityczny krajów UE jest mu tak przychylny?

Bo Unia Europejska to wciąż potęga gospodarcza, zwłaszcza na rynku energii - Komisja Europejska dała się mocno Gazpromowi we znaki za jego praktyki monopolistyczne. Pojedyncze kraje nie mają takich możliwości nacisku, a czasem też i woli, by pójść na konfrontację. To zatem dość oczywiste, że rozbicie UE i rozgrywanie państw przeciw sobie leży w interesie Rosji - z jej wizją osi czy koncertu mocarstw na horyzoncie.

A co będzie, jeśli UE się rozpadnie albo powstanie Europa "karolińska", to znaczy bez krajów Europy Środkowej i Wschodniej?

Jakaś forma Europy dwóch albo i więcej prędkości powinna powstać, bo potrzeba nam skoku integracyjnego. Na pewno nie można trwać przy obecnej formie - Unia musi przejść w kierunku bardziej federalnej struktury. Chodzi jednak o to, żeby to jądro pozostało otwarte na kolejnych kandydatów. W awangardzie byłyby pewnie Niemcy, Beneluks, Austria, może Włochy - to byłby tak naprawdę stary plan Schäublego-Lammersa z połowy lat 90. w nowym wydaniu.

Ale polski rząd najwyraźniej chciałby Europy dwóch prędkości jako stanu permanentnego, z Polską poza "europejskim jądrem"...

Ten rząd. Po nim może przyjść taki, który będzie miał inne zdanie w tej sprawie.

Rozmawiał Michał Sutowski, Krytyka Polityczna

Marcel van Herpen - dyrektor holenderskiego think tanku Cicero Foundation, jest badaczem problemów współczesnej Rosji, a poza tym zajmuje się sprawami integracji europejskiej, w tym szczególnie integracji krajów Europy Środkowej i Wschodniej z UE i NATO. Autor wydanej po polsku książki Wojny Putina (2014).

src="http://d.wpimg.pl/2100788968-1468415398/imperium-peryferii-rosja.jpg"/>