Make Life Harder: Czerpiemy dziką satysfakcję z obrażania ludzi, więc stwierdziliśmy: „przy...biemy wszystkim po równo”

Grzegorz Wysocki: Zacznijmy od początku.

Rafał: Kim jesteśmy? Gdzie się urodziliśmy?

Jakub: Imiona rodziców? Grupa krwi? Rozmiar stopy?

Blisko. Co musiało spaść na głowę ludzkiemu odpowiednikowi mopsa oraz miłośnikowi Pringelsów, że zajęliście się polityką?

Rafał: Masz, oczywiście, rację.

Jakub: Gwoli uczciwości – Rafał jest politologiem z wykształcenia.

Wyrazy współczucia.

Rafał: Dziękuję.

Jakub: I to Rafał napisał cały przewodnik po polityce. A ja, jako psycholog, towarzyszyłem mu w roli osobistego terapeuty przy procesie twórczym.

Czyli dawałeś mu emocjonalne wsparcie?

Jakub: Tak, trzymałem go za rękę, gdy obrażał Ryszarda Petru, Tomasza Lisa i Krystynę Pawłowicz.

Rafał: Tak było. Gdyby nie opieka psychologa, wymyślanie żartów na temat grzywy Ryszarda Petru mogłoby się skończyć długotrwałą hospitalizacją.

Co odbiło internetowym śmieszkom, że postanowili zostać politologami i rozliczyć się chamsko i brutalnie z polską (i nie tylko polską) polityką?

Rafał: Przede wszystkim koniunktura.

Bo PiS?

Rafał: Tak, bo PiS. W ogóle chcieliśmy pisać książkę podróżniczą, alternatywy przewodnik turystyczny po Polsce. Ale jak zaczęliśmy, doszliśmy do wniosku, że jednak nie mamy nic do powiedzenia.

A jak ktoś w Polsce nie ma nic do powiedzenia, to, jak wiadomo, zaczyna mówić o polityce?

Rafał: Dokładnie. A my akurat przed wyborami parlamentarnymi przygotowaliśmy nasz latarnik wyborczy, który dosyć łatwo się nam pisało i który fajnie się rozszedł po sieci. A chwilę później PiS doszedł do władzy i zaczęła się cała jazda, więc doszliśmy do wniosku, że jednak piszemy o polityce.

Czyli koniunktura i dla pieniędzy?

Jakub: Przede wszystkim dla pieniędzy. Nikt tak jak my, dwóch bezrobotnych absolwentów Wydziału Nauk Społecznych z uniwerku na zadupiu Polski, nie potrafi robić kasy. W tym, co mówi Rafał, kryje się oczywiście smutna prawda o nas, ale warto też powiedzieć, że za czasów PO polityka była dość niewidzialna.

W sensie?

Jakub: Nie chodzi o to, że wszystkim było przyjemnie, bo przy okazji ostatnich wyborów okazało się, że połowie narodu było jednak bardzo nieprzyjemnie, ale polityka była raczej na drugim planie. I kiedy PiS doszedł do władzy, nagle polska scena polityczna stała się jak reality show. Nagle okazuje się, że oglądasz obrady komisji sprawiedliwości, a pod ręką trzymasz wiadro z popcornem…

Z podnieceniem wysłuchujesz ogłoszenia wyroku przez Trybunał Konstytucyjny…

Jakub: Co oczywiście nie ma znaczenia. Ale w całym tym rejwachu zdarzają się też momenty ważne, takie jak ten, kiedy Janek Śpiewak rozmontowuje układ warszawski. Słuchaj, my jesteśmy dwoma leszczami, którzy nie mają na nic wpływu. I jedyne, co możemy zrobić, oglądając telewizję, oglądając Fakty, oglądając TVP Info, to wkur...ć się na to, co widzimy.

Albo kręcić sobie bekę.

Jakub: Albo skanalizować to w stronę beki, tak. I wszystkich tych nietykalnych polityków z immunitetem, którzy nawet jeśli jeżdżą po pijaku po Warszawie, to wciąż są nietykalni, obśmiać w książce. Polityka to takie kółko wzajemnej adoracji. Niby antagonistów, bo PO i PiS, trwa święta wojna, ale w rzeczywistości oni nawzajem konstytuują swoje istnienie. Jedni bez drugich nie istnieją. I po prostu stwierdziliśmy – przyjebmy im wszystkim po równo.

Ale „przyjebmy wszystkim po równo” w jakim celu? Terapeutycznym? Żądza odwetu?

Rafał: Nam zawsze towarzyszyła chęć burzenia mitów i jakichś bzdurnych przekonań w głowach ludzi. To, co mnie zawsze cieszy, to zasianie w ludziach ziarna wątpliwości i zwątpienia. Po jednej stronie barykady masz dzisiaj oficjalnie zamkniętych na świat prawicowców, którzy boją się wszystkiego co obce i niepolskie. Z drugiej masz otwartych i liberalnych lewaków, którzy na swojej rzekomej otwartości budują poczucie wyższości wobec tych pierwszych. Ale gdy im się bliżej przyjrzeć, są tak samo zamknięci na inne poglądy jak “zakute łby z prawicy”. I pewnie dlatego nas zawsze nieco bardziej bawią żarty z lewaków i z ludzi o liberalnych poglądach, bo to bardzo często również są ludzie, którzy są tak samo zamknięci w swoich światach. Dlatego nic mi nie sprawia takiej przyjemności, jak doje...nie komuś takiemu.

Wyśmianie tych, którzy są wam bliżsi?

Rafał: Tak, to jest wyśmianie także nas samych.

Jakub: Pytasz o efekt, jaki chcieliśmy uzyskać. My się na nic nie nastawialiśmy. Ale jak już napisaliśmy tę książkę i czytałem ją ostatni raz przed odesłaniem do druku, to miałem taką refleksję, że to mi daje jakąś satysfakcję, mnie, takiemu, kur...a, zwykłemu, szaremu i nieistotnemu człowiekowi, przeczytać tekst, w którym jedziemy po Ryszardzie Petru, że np. został stworzony w gabinecie Leszka Balcerowicza z rezerw dewizowych i oparów reprywatyzacji albo że bujna grzywa Ryszarda to precyzyjnie zrolowane franki szwajcarskie, które dwa razy w miesiącu jeździ czesać do Zurychu. A po wycieczce Ryszarda na Maderę, myślę, że to jest jeszcze przyjemniejsze.

Ale czy to nie jest satysfakcja hejtera i nienawistnika?

Rafał: No jest! Bo my jesteśmy trochę hejterami.

Jakub: My jesteśmy nawet bardzo hejterami! (śmiech)

Rafał: Czerpiemy dziką satysfakcję z trollowania i obrażania ludzi.

Jakub: Z bycia chamskim i niepoprawnym politycznie.

Czytając wasze wpisy na Facebooku, czytając wasze książki, nie mogę doszukać się w was zbyt dużych pokładów miłości, dobra i sympatii. Mało w was pozytywnych uczuć.

Rafał: No mało. Jesteśmy pełni nienawiści, zawiści…

Jakub: Nasze początki zresztą przecież wzięły się stąd, że zazdrościliśmy Kasi Tusk jej idealnego życia.

I chcieliście mieć takie samo.

Jakub: Tak. I swoje drewniane imperium…

Rafał: …z paździerzu i gówna…

Jakub: …zbudowaliśmy na frustracji, niechęci i zazdrości.

Piszecie, że młodszemu pokoleniu może się wydawać, że polityka powstała w 2005 roku, kiedy PiS po raz pierwszy doszedł do władzy. Bez PiS-u i Kaczyńskiego, bez tak ostrego konfliktu, wasz przewodnik zapewne nigdy by nie powstał. Co rusz czytam w jakimś tekście o tym, że Kaczyński i PiS to faszyści, a u was na ten temat ani słowa.

Jakub: Wiesz, to pewnie zabrzmi kontrowersyjnie i zaraz zlecą się w komentarzach KOD-owcy, ale myślę, że Kaczyński to przede wszystkim żarliwy patriota, który postanowił zrezygnować z życia osobistego, aby poświęcić się dla kraju. W sensie literackim to fascynująca postać. Inna sprawa, że my się z panem Kaczyńskim z reguły mocno nie zgadzamy. Ale on przynajmniej reprezentuje ten wymierający typ polityka, który idzie w politykę dla idei, a nie dla zegarków i ośmiorniczek.

Rafał: Poza tym nie każdy polityk o konserwatywnych poglądach jest faszystą i nie każda partia konserwatywna jest faszystowska. Mam wrażenie, że wiele osób nie zgadza się z konserwatywnym programem tej partii i to jest wystarczający powód, żeby przypinać jej łatkę faszyzmu. Sam nie zgadzam się z wieloma pomysłami PiS-u, ale specjalnie mnie one nie dziwią. Była np. afera z aborcją i od razu pojawiła się ogromna liczba ludzi, którzy byli szczerze zaskoczeni tym, że konserwatywny, prawicowy rząd odrzuca propozycję ustawy, która miała zalegalizować aborcję. Ludzie byli autentycznie zdziwieni, zaskoczeni, poruszeni i oburzeni, że jakim prawem ten rząd to robi? A to przecież wydaje się dość oczywiste w przypadku partii o silnie konserwatywnych poglądach, prawda?

To trochę jak z papieżem, który dla lewaków wciąż jest za mało lewakiem.

Rafał: Albo oczekiwanie od Kościoła katolickiego, że się zmieni, co jest w ogóle śmieszne. Czyli wyobrażanie sobie, że KK jest demokratyczną organizacją, i że my chcemy, żeby się zmienił, więc musi się zmienić. Absurdalne.

Jakub: Nam z Kościołem jest naprawdę nie po drodze w żadną stronę, żaden z nas nie jest wierzący i prywatnie mamy o tej instytucji kiepskie zdanie, ale oczekiwanie, że pod wpływem zmieniających się nastrojów społecznych Kościół zalegalizuje teraz w swoich doktrynach aborcję, wprowadzi eutanazję i będzie rozgrzeszał za poligamię jest jednak niepoważne.

Kaczyński dla jednych jest faszystą, dla drugich komunistą, dla trzecich – zbawicielem i nowym Piłsudskim. Rozumiem, że nie wpisujecie się w żadną z tych narracji?

Jakub: Każdy ma prawo do własnej perspektywy i własnych urojeń. Ale chyba możemy się zgodzić, że żaden polityk nie budzi takiej świadomości politycznej czy świadomości twoich praw jak Jarosław Kaczyński. Może dzięki niemu do następnych wyborów pójdzie 70 proc. Polaków.

Rafał: Zastanawiam się tylko nad tym, na ile to wzmożone zainteresowanie polityką przekłada się na jakiekolwiek konkrety. Bo jest różnica między trzymaniem nowego numeru „Newsweeka” w kiblu oraz oglądaniem TVN24 i krzyczeniem na telewizor, a tym, że idziesz na wybory, idziesz na manifestację, zapisujesz się do partii politycznej, działasz.

Ale jest też różnica między konkretnym działaniem politycznym a robieniem sobie beki przez chłopaków Make Life Harder.

Rafał: Oczywiście, że tak. Dlatego ja w tym momencie chciałbym zakwestionować wszystko, co zrobiliśmy w tej książce i w całej naszej karierze.

Powinniście przeprosić za to, co zrobiliście.

Rafał: Przepraszamy. Ja chciałbym przeprosić Polskę.

Jakub: A ja chciałbym przeprosić za Rafała.

Rafał: Ale serio, mam taką refleksję, że w polityce jest tak naprawdę za mało powagi, a za dużo beki.

Ale przecież sami się do tego czynnie przyczyniacie!

Rafał: Okej. Ale czy nasza troska o kraj jakoś nie przebija z tej książki? Ty jesteś czytelnikiem. Czy to jest po prostu beka i cynizm od początku do końca?

Jak waszym zdaniem ta troska o kraj się przebija z książki? Przykłady.

Jakub: A np. nasz wstęp do latarnika wyborczego? Piszemy tam o zwykłych ludziach, takich jak my i ty, którzy mają proste marzenia. I to są czasami marzenia, żeby sobie kupić raz w miesiącu witaminę D, ale nie stać cię, bo masz chujową emeryturę, więc możesz sobie kupić co najwyżej rutinoscorbin. Albo że ktoś chciałby zafundować sobie nowy fotelik dla dzieci, tylko że piąty fotelik już się nie mieści w Seicento. I to nawet nie są marzenia, tylko proste potrzeby ludzi, o których to potrzebach i brakach politycy doskonale wiedzą, i na nich żerują. I ta nasza troska, mam wrażenie, przebija w takich fragmentach. Zaraz pożałuję tego zdania, ale my chyba staramy się być trochę rzecznikiem ludzi, których nikt nie słucha.

Rzecznikiem?!

Jakub: „Rzecznik” to oczywiście za duże słowo. Już go żałuję...

Słusznie, bo wasza kariera i sława zaczęła się od beki z Polaków-cebulaków, z Januszy w klapkach i białych skarpetach do sandałów.

Jakub: Tak, taki był klimat, i wtedy to było śmieszne.

A nagle was to wzrusza?

Rafał: Nie zgadzam się tutaj z Kubą. Wydaje mi się, że zawsze największą bekę mieliśmy z aspirującej klasy średniej, z aspirującej warszawki… Czyli ludzi, którzy gdzieś w gruncie rzeczy są tacy jak my, są buraczkami z niedużego miasta, ale udają, że są z Nowego Jorku, że ich życie jest zajebiste, a ich Białystok czy Bydgoszcz to jest nowojorska Piąta Aleja.

Jakub: Nie wiem, dlaczego się ze mną nie zgadzasz, skoro ja się zgadzam z tobą.

To ja się z wami wciąż nie zgadzam, bo w swoich sesjach nie przebieraliście się za hipsterów z korpo, tylko właśnie za Janusza w skarpetach.

Rafał: OK, ta nasza poza buraka w kubotach i białych skarpetach faktycznie była, ale mam wrażenie, że…

Że co? Że tak naprawdę to nie była beka?

Rafał: Że my się zawsze bardziej stawialiśmy w roli właśnie takich ludzi.

Że z dwojga złego wolicie być burakiem w kubotach niż brodatym fit-hipsterem w seledynowym garniaku?

Jakub: Tak, taki burak przynajmniej jest ze sobą szczery. Ale musimy też uczciwie przyznać, że, zaczynając robić Make Life Harder, nie mieliśmy żadnego biznesplanu. Nie zaplanowaliśmy, że będziemy adwokatem ludu albo że będziemy pisać żarciki dla wielkomiejskiego targetu. Po prostu pisaliśmy o tym, co nam się wydawało śmieszne. Wyłapywaliśmy jakieś pęknięcia w rzeczywistości i wkładaliśmy tam palec. Na początku pomysł tej książki by nam nie przyszedł do głowy. MLH zmienia się razem z nami. I na początku, faktycznie, mogliśmy założyć sandały ze skarpetami i to nam się wydawało zabawne, ale potem dochodzisz do wniosku, że to jednak łatwy obiekt żartów. Jak moherowe babcie. Ludzie, którzy nie mają kasy, żeby się ładnie ubrać albo pojechać na drogie wakacje do Bangkoku to jest zawsze łatwy obiekt żartów…

Rafał: Wróćmy do naszego źródła. Zaczęło się od nabijania z Kasi Tusk.

Oczywiście z miłością?

Rafał: Oczywiście. Która to miłość trwa do dzisiaj.

Jakub: Ale jest to już dojrzała miłość...

Rafał: Kasia Tusk również utożsamia pewien styl życia. Nas najbardziej bawił ten kontrast – Kasia Tusk wrzucała zdjęcia typu „szybkie studenckie danie, wędzony łosoś z kaparami”. A my byliśmy akurat świeżo po studiach i wiedzieliśmy doskonale, że życie studentów w Trójmieście wygląda trochę inaczej. Więc my, zakładając te skarpety i będąc tymi burakami, tak naprawdę śmialiśmy się ze świata Kasi Tusk, a nie z tych buraków…

A z Kasią znacie się osobiście?

Jakub: Kiedyś zamieniłem z nią dwa zdania w knajpie, w której pracowałem. Knajpa mieściła się w Sopocie, 25 metrów od jej mieszkania. Któregoś dnia przyszła tam z koleżankami i poprosiła mnie, żebym przygasił trochę światło nad stolikiem, przy którym siedziała. Zrobiłem to. Kasia na pewno tego nie pamięta, ale ja opowiadam o tym przy każdej okazji.

Wygląda mi to na głęboką relację.

Jakub: W każdym razie – parodiowanie życia Kasi Tusk i te przebieranki w kuboty z białymi skarpetami, to wszystko wydawało się nam wtedy zwyczajnie zabawne. Kiedy Kasia serwowała swoim czytelniczkom porady w stylu „Jako że dzisiaj pada, postanowiłam wziąć parasolkę, gdyż parasolka doskonale sprawdza się na deszcz”, to my czuliśmy, że kryje się tu niewykorzystany potencjał humorystyczny. Ale nigdy nie chodziło o Kasię personalnie. To sympatyczna dziewczyna.

Ale wiecie, że z tą parasolką trudno się z Kasią nie zgodzić?

Jakub: (śmiech) Właściwie masz rację.

Dlaczego nie traktowaliście poważnie porad chroniących studentów przed deszczem?

Jakub: Traktowaliśmy je tak śmiertelnie poważnie, że zainspirowani tym dobrym przykładem, zaczęliśmy pisać własne poradniki. Z czasem to faktycznie ewoluowało w stronę jakiejś przeciwwagi dla świata ludzi wychowujących się w wieżach z kości słoniowej, bananowej młodzieży i hipsterów ze Zbawixa.

Ale też beka z Polaków, z naszych przypadłości, wad, słabości. Teraz robicie od tego odwrót, już was to nie śmieszy i nie wkurza, bo co, poważniejecie i niedługo chcecie trafić na pasek w TVN24?

Rafał: Oby. Ile można pisać żarty o hipsterach, dresiarzach i Januszach na plaży? Ale zawsze od początku staraliśmy się, by wszystkim dopierdolić po równo. Jeżeli się śmiejemy z warszawki, to musimy też śmiać się z leśnych skrzatów z Bielska Podlaskiego, i odwrotnie.

Jakub: Jeżeli piszemy tekst o tym, jak zachowuje się polski plażowicz za granicą, to w jednym akapicie jest Janusz ze swoją Halinką i dziećmi srającymi na wydmach na plaży w Sopocie, z drugiej jest kreatywny Kryspin ze świetnie prosperującej warszawskiej korporacji z Domaniewskiej, który gdzieś w Nowej Zelandii z namaszczeniem czesze grzywy fal… Wiele nam można zarzucić - ignorancję, brak wiedzy, brak kompetencji…

Rafał: Chamstwo…

Jakub: Chamstwo, tak. Ale jednego nam nie możesz zarzucić – że jesteśmy stronniczy.

To prawda, ale i tego można użyć przeciwko wam. Czy można na przykład tam samo dopieprzać fanom, dajmy na to, Korwina i Petru? Czy można zrównywać w bece i szyderstwie fanów Platformy, klasę średnią, feministki i np. narodowców czy neofaszystów?

Jakub: Pewnie, że nie. Ale zwróć uwagę, gdzie kładziemy akcenty.

Gdzie kładziecie?

Jakub: Kiedy ciągniemy łacha z feministek, to nie naigrywamy się z ich walki o równe płace czy prawo do decydowania o swoim ciele, tylko pewnej otoczki i narracji, w którą one wchodzą. Z tego, że wyzwolone feministki z Krytyki Politycznej są do tego stopnia wyemancypowane i liberalne, że nie podają ręki swoim rodzicom, którzy są heteroseksualni.

A gdy piszecie o narodowcach?

Jakub: Gdy piszemy narodowcach, to najczęściej w kontekście świąt narodowych, takich jak marsz niepodległości - że w ferworze zabawy 11 listopada, odpalania rac, wyrywania drzewek i podpalania ławek, możesz nawet nie zauważyć, kiedy rzucając śmietnikiem, skasujesz 80-letniego kombatanta, który być może zasługuje na nieco inny rodzaj świętowania…

Rafał: Kładziemy nacisk np. na agresję, którą tam wprost piętnujemy.

Jakub: Narodowcy są akurat szczególną grupą, tak zakutą w swoich poglądach, że trzeba im mówić wprost: mylicie się, zmieńcie poglądy. Ale w swojej twórczości znacznie chętniej obśmiewamy nie przekonania, ale pewną pozę. Nie bez powodu nazywamy się blogerami lifestyle’owymi.

Teraz, rozmawiając ze mną, staracie się – zapewne ku rozczarowaniu waszych fanów – być poważni. I mówicie, że politykę trzeba traktować serio. Ale z książki wynika co innego. Mówicie tam – słuchajcie, poluzujcie poślady, nie traktujcie tych pajaców z Sejmu czy z mediów tak poważnie, i w ogóle, uspokójmy się nieco i wrzućmy na luz.

Rafał: Przede wszystkim próbujemy uczulić czytelników na to, żeby nie traktowali tak poważnie tych bajek, które im opowiadają politycy i media. Bo mam wrażenie, że cały rozdział o mediach jest właściwie o tym – żeby tej narracji nie traktować poważnie. Pokazujemy np., jak tego samego newsa podają różne media. I kiedy w TVN24 słyszysz, że demonstracja przed Sejmem dotyczy obrony wolnych mediów, to w tym samym momencie TVP Info podaje, że przed Sejmem odbywa się właśnie protest przeciwko wprowadzeniu ustawy dezubekizacyjnej. To spektakl. Natomiast samą politykę powinniśmy traktować poważniej niż traktujemy.

OK, ale z czym ma zostać wasz czytelnik po lekturze? Czy nie zostaje z większym zamętem? Czy nie robicie mu – jak pisał klasyk Świetlicki, a za nim Doda Elektroda – większego „nieporządku w chaosie”?

Rafał: Mam nadzieję, że robimy.

Czyli to dobrze, że zwiększacie chaos informacyjny i zagubienie współczesnego człowieka?

Jakub: Najgorsze, co się w umyśle człowieka może wydarzyć, to przekonanie o własnej nieomylności. W historii świata brak elementarnego samokrytycyzmu prowadził wyłącznie, kur...a, do złych rzeczy.

Rafał: Wszyscy znamy takie osoby, które są zamknięte w swojej bańce informacyjnej, oglądają jedną telewizję, czytają jedną gazetę, maja wszystkich znajomych z tego samego układu…

Media społecznościowe to jeszcze wzmacniają, wszyscy jesteśmy zamknięci w swoich bańkach, a wy co, piszecie coś na kształt polemik z epoką Facebooka?

Rafał: Tak. Niezależnie od tego kto w jakiej siedzi bańce, po lekturze przewodnika MLH, powinien zacząć mieć jakieś wątpliwości.

Jakub: Albo przynajmniej poczuć się urażony.

Ale właściwie dlaczego? Po co chcecie wyprowadzać ludzi z równowagi ? Wszystkie gazety na rynku są po którejś ze stron, wszystkie tygodniki, wszystkie telewizje, stacje radiowe. To przypadek, że media się tak spolaryzowały, że są tak podzielone? Ludzie lubią czytać rzeczy, z którymi się zgadzają i szukają potwierdzenia swoich poglądów, a wy co?

Jakub: A my jesteśmy złośliwi i lubimy wkur...ć. Żyjąc w naszym towarzystwie, towarzystwie jednak wyraźnie bardziej o profilu lewicowym, w którym jest wielu artystów itd., można uwierzyć, że wszystko w kraju było świetnie do czasu rządów PiS-u. I kiedy PiS dostaje 37 proc. w ostatnich wyborach, a Duda zostaje prezydentem, to nagle wszyscy są w szoku i niedowierzaniu. I pierwsza myśl jest taka – „No, kur...a, ktoś tam musiał przy tym majstrować! Oszukali nas!”

Rafał: Mnie osobiście wkur...a, kiedy spotykam taką osobę zamkniętą w swojej bańce, która nie dość że nie wychyla się poza nią, to jeszcze jest święcie przekonana, że osiągnęła prawdę absolutną. Od razu mam ochotę taką osobę wyprowadzić z równowagi.

Jakub: Kiedy spotykasz się z ludźmi, którzy od 5 lat czytają tylko „Newsweeka” i zaczynasz z taką osobą rozmawiać, to okazuje się, że jej świat i myślenie o polityce jest strasznie jednowymiarowe, a ona jest święcie przekonana, że to co PiS robi to od początku do końca jest absolutne zło. A umówmy się, że świat nie jest czarno-biały.

Dlaczego akurat „Newsweek”, a nie „WSieci”?

Rafał: To jest właściwie to samo, tylko z drugiej strony barykady.

Jakub: Po prostu, wiesz, aż świerzbi cię ręka, żeby podejść do takiego kolesia, jeb...ć go w tył głowy, i powiedzieć mu: „Hej, człowieku, weź otwórz oczy, wyjdź na ulicę, porozmawiaj, kur...a, z ludźmi z dzielnicy innej niż twoje strzeżone osiedle i zapytaj może, jak im się żyje?”.

Wracam do tego, że domagacie się od polityki powagi. A już we wstępie piszecie o politykach, że ostatecznie chodzi tylko o grupę śmiesznych kolesi w garniturach.

Jakub: Nie ma tutaj sprzeczności. Trochę masz wrażenie, że mówiąc o politykach, mówisz o ludziach żyjących gdzieś na jakiejś skale, otoczonych mityczną fosą...

...Bogowie na Olimpie.

Jakub: Niby nietykalni, gdzieś na firmamencie, a to przecież w gruncie rzeczy są śmieszni kolesie w garniturach. My przecież nie przez przypadek za motto tej książki wzięliśmy cytat z Marka Łatasa, byłego posła PiS, który zasłynął zdaniem: „Nie spożywałem alkoholu, zanim usiadłem za kierownicą. Mam cukrzycę, przed jazdą zjadłem kilka jabłek”. Umówmy się, że jest garstka polityków poważnych, ale cała reszta…

Kiedy zaczęliście mieć pierwszych hejterów? Szybko czy dopiero później, z pierwszym biznesem, z książką?

Rafał : Szybko. Po pierwszych biznesach od razu padło hasło, że się sprzedaliśmy. Pierwszy felieton w "Logo". Pierwszy TVN. Pierwsza reklama. Pierwsze lokowanie produktu. Po każdej komercyjnej akcji zawsze pojawiają się głosy, że się skończyliśmy. A prawda jest taka, że się skończyliśmy dosłownie pół roku po tym, jak się zaczęliśmy. Ale to nigdy nie było nic poważnego. Z prawdziwym hejtem spotkaliśmy się dopiero niedawno, gdy Donald Trump wygrał wybory. Wrzuciliśmy wtedy na Facebooka nasz tekst o nim. I pierwszy raz na tak ogromną skalę spotkaliśmy się z taką falą hejtu – wcześniej tego nie doświadczyliśmy.

Jakub: Popełniliśmy błąd. Zrobiliśmy coś, czego zwykle nie robimy – wrzuciliśmy tekst tylko o jednej ze stron. A powinniśmy byli wrzucić tekst dzień wcześniej i wtedy i o Trumpie, i o Hillary. Niestety, po wygranej Donalda za bardzo się podnieciliśmy. Myśleliśmy, że wszyscy się wspólnie pośmiejemy i będzie 25 tysięcy lajków. A zamiast tego dostaliśmy morze gówna, jednoznacznego, ostro prawicowego hejtu.

Pytam o hejterów dlatego, że jestem ciekaw, czy nie pojawiają się wobec was zarzuty typu – ale ile sobie można robić bekę ze wszystkiego i wszystkich?

Rafał: Wiesz co, taki zarzut się chyba bardziej pojawia w naszych głowach niż ze strony naszych fanów. Fani chcą beki. Ale jest to na pewno coś, co ja przeżywam codziennie rano po przebudzeniu.

Przeżywasz i potem wracasz do kieratu, czyli produkcji lolkontentu. Czy MLH ma rzeczywiście poważne ambicje w stylu, że po lekturze waszej charakterystyki feministek, feministki już nie chcą nimi być, a po lekturze rozdziału o narodowcach, narodowcy występują z ONR? Czy raczej chodzi o prosty rechot do kawy, bo szef wkur...a, praca niedobra, więc przynajmniej poczytam sobie MLH i się pośmieję?

Jakub: Jest taka złota zasada – tylko dystans nas uratuje. Gdyby ci wszyscy ludzie, o których piszemy, trochę zluzowali, świat dla wszystkich byłby milszym miejscem. To nie jest tak, że kiedy nabijamy się z Trumpa, to nabijamy się z samych jego wyborców i miłośników, z ich wyborów życiowych, z ich rodzin, z ich dzieci. Jesteśmy satyrykami, nie mamy wielkich ambicji. A jeśli jakieś mamy, to właśnie w tym obszarze – żeby wszyscy odrobinkę, kur...a, wyluzowali.

Rafał: Natomiast jeśli jakiś narodowiec to przeczyta, i stwierdzi, że już dłużej nie chce być narodowcem, to będziemy bardzo szczęśliwi.

Jakub: A jeśli do tego jest skinem, to niech się koniecznie do nas odezwie! Bardzo nas interesują relikty przeszłości.

A jeżeli feministka przeczyta, i zdecyduje, że już nie chce dłużej być sobą?

Jakub: Najczęściej jak ktoś przeczyta tekst o socjalistach i ten tekst mu się nie podoba, to jedyne co mu się zmienia, to jego stosunek do nas. Jedynymi ofiarami naszych tekstów jesteśmy najczęściej my sami.

Mówiliście o wrzuceniu tego tekstu o Trumpie. Gdybyście zawsze tak robili - osobno wrzucali tekst o Trumpie, osobno o Petru, osobno o Korwinie. Będziecie mieć wtedy zawsze mega hejt, tylko za każdym razem to będzie nieco inna grupa ludzi, o innych poglądach. Czyli wkur...nie wszystkich.

Rafał: Nikt nie lubi być atakowany. Gdy wrzucamy wszystkich do jednego worka, jedziemy po wszystkich np. w naszym latarniku wyborczym, to to się nieco równoważy.

I jest to też dla was bezpieczniejsze…

Jakub: Zdecydowanie. Ale też chyba bardziej uczciwe.

Rafał: W każdym jest potencjał humorystyczny. Śmiejemy się z kuców od Korwina, ale kuc od Korwina też może się pośmiać z wszystkich innych.

Piszecie, że nie macie zielonego pojęcia o polityce polskiej i zagranicznej, dlatego uznaliście, że nie jest to problem, i że trzeba napisać książkę, i że to jest znak naszych czasów. Dlaczego?

Jakub: Bo wszyscy się znają dzisiaj na polityce.

Rafał: Piszemy tak asekuracyjnie, bo nie ma nic gorszego niż udawanie ekspertów…

Jakub: Poza tym, że faktycznie jesteśmy ignorantami.

Rafał: Dokładnie. W rozdziale o mediach piszemy o programach typu „Drugie śniadanie mistrzów”…

…waszym ulubionym programie telewizyjnym…

Rafał: …gdzie przychodzi rysownik i przychodzi kucharz i mówią o tym, co im się wydaje o Polsce i o świecie. Mówią o tym, co wczoraj przeczytali w Internecie i na swoim Facebooku.

Jakub: W dwóch zdaniach rozwiązują o poranku konflikt na Bliskim Wschodzie.

Rafał: Oczywiście, każdy ma prawo do własnego zdania, ale fakt, że to jest tak mocno reprezentowane w mediach, bardzo nas bawi.

OK, ale czym to się właściwie różni od chłopaków z MLH, którzy też, chcąc nie chcąc, wchodzą w buty ekspertów? Beka beką, ale jednak wydaliście przewodnik po polityce i wciąż mi powtarzacie, że politykę traktujecie śmiertelnie poważnie. Tylko czekać aż sami dostaniecie zaproszenie do "Drugiego śniadania mistrzów".

Jakub: Balibyśmy się pójść, ale czekamy na zaproszenie od Marcina Mellera, żeby z czystym sumieniem mu odmówić.

Rafał: Gdyby ci ludzie występowali tam jako komicy, to nie byłoby problemu.

Jakub: Ale to nie jest program komediowy.

Kolejny wasz ulubiony program to „Szkło kontaktowe”.

Jakub: O, tak... „Szkło kontaktowe” jest spektakularnie nudne. Regularnie na "Szkle" zasypiam, więc ja nawet nie wiem, o czym ten program jest. Odpalam i po chwili schodzę. I potem śpię 12 godzin jak bobas.

Rafał: My jesteśmy żartownisiami. Umówmy się, każdy kto przeczyta tę książkę, to widzi – przecież tam jest absurd, surrealizm przeplatający się z bełkotem – więc nikt tego nie potraktuje śmiertelnie poważnie. A jak już włączam TVN24, i w studiu siedzi Tomasz Lipiński i opowiada, co mu się wydaje na temat konfliktu w Syrii, to ja bym np. oczekiwał, żeby ta osoba miała jakieś kompetencje w tej materii.

Jakub: To by było miłe, prawda? W ogóle to jest dzisiaj powszechny kierunek w mediach – odwrót od zapraszania ludzi, którzy wiedzą, o czym mówią. A jeśli już się zaprasza eksperta, to zawsze jakiegoś wychowanego na własnej TVN-owskiej piersi, jakiegoś pięknego, młodego człowieka ze szkółki TVN-u.

Albo publicyści jako eksperci i specjaliści w każdej możliwej dziedzinie.

Jakub: Albo jeszcze jeden patent – Polsat zapraszający Jarka Jakimowicza i Michała Wiśniewskiego do dyskusji na temat służby zdrowia.

Legendarny program. A czy nie jest czasami tak, że bardziej od polityków wkurzają was właśnie media, dziennikarze, spektakl?

Jakub: Jeżeli kiedyś wybuchnie rewolucja na ulicach i ulicą Marszałkowską zacznie lać się krew, to w równym stopniu co polityków będzie to wina mediów.

Rafał: Coś w tym jest, że media wkurzają nas nawet jeszcze bardziej. Media dobrze wiedzą, że najlepiej sprzedaje się konflikt, politycy wiedzą, że żeby być w mediach muszą ten konflikt podkręcać.

Jakub: Problem polega na tym, że politycy otwarcie startują pod sztandarem jakiejś partii, z jakimiś tam hasłami, a media, wszystkie media, próbują ci wmówić, że one ci sprzedają prawdę. I że jest to prawda obiektywna, że nikt nie próbuje cię nabrać.

No dobrze, ale czy w jakimś sensie beka z elit, z dziennikarzy, z mediów, z polityków również nie jest jakoś tam łatwa? Właściwie tak samo dzisiaj łatwa, jak łatwa jest beka z moherów, Januszy czy słoików, o czym mówiliśmy. A dzisiaj powszechny jest sąd, że dziennikarze i politycy kłamią, manipulują itd. I wy się w ten nurt również wpisujecie. Czy świat bez mediów byłby lepszy? Czy myślicie o pewnych konsekwencjach swojej beki ze wszystkich mediów i dziennikarzy?

Jakub: Wyobrażam sobie świat z obiektywnymi mediami.

No to masz naprawdę bogatą wyobraźnię. Inaczej – wolicie świat bez skompromitowanych, mainstreamowych mediów, świat, w którym tę funkcję przejmują np. blogerzy, twitterowcy, youtuberzy, vlogerzy itd.?

Rafał: No skąd! To byłby horror.

Jakub: Ale jaki jest problem w tym, by media relacjonowały to, co się w Polsce i na świecie dzieje? By podawały informacje, zamiast interpretacji? Bo to, co dzisiaj sprzedają ci w mediach, to interpretacje faktów zamiast faktów.

Nieśmiało przypominam, że rozmawiacie z szefem działu WP Opinie, działu z publicystyką i interpretacjami faktów.

Rafał: No i super, ale masz tam przecież wyraźne logo Opinie, co nie? Nie ukrywasz tego. O to właśnie chodzi. Jeżeli dajesz opinię, to niech to jest wyraźnie zaznaczone – to są opinie, komentarze – i niech te opinie są równoważone, niech pokazują różne głosy. Fajnie gdyby np. w danej telewizji występowali eksperci z różnych stron.

Ale jest też pewna pułapka związana z pluralizmem. Był nawet taki mem związany z programem bodaj Tomasza Lisa – że dzisiaj w studiu na temat Żydów dyskutować będą Anna Frank i Adolf Hitler. To jest wyśmianie tego pluralizmu, niebezpieczeństw z nim związanych. Zapraszasz dwóch absolutnych wrogów i napuszczasz ich na siebie. Pluralizm? Niby tak.

Rafał: No tak, to czasem jest trudne. Ale jeśli do studia zapraszasz Niesiołowskiego i Pawłowicz, to już na wstępie się poddałeś i liczysz tylko na to, że poleje się krew. Szczerze, nie mamy na to odpowiedzi. Gdyby ktoś miał łatwą odpowiedź na problem polaryzacji mediów, to by dawno coś z tym zrobił.

Jakub: Innym problemem jest, że zużył się język debaty publicznej. Że ci ludzie, którzy mogliby się nawet na jakimś poziomie dogadać, nie są dzisiaj w stanie wypowiadać zdań, w których nie ma przynajmniej pięciu inwektyw. Takie słowa jak “faszysta”, “komunista”, “ubek” przestały znaczyć. Używa się ich jako przecinków.

No ale zdajecie sobie sprawę, że ludzie chcą to oglądać? Gdyby masowa publika uwielbiała Ledera, Baumana i Janion, to zaręczam wam, że z każdej medialnej lodówki by na was spozierali.

Jakub: OK, ale co było pierwsze? Czy to nie media wygenerowały takie, a nie inne potrzeby u odbiorców?

Rafał: Media niewątpliwie obniżyły standardy debaty publicznej. I do telewizji zaprasza się teraz ludzi na wojnę na wyniszczenie. Rzeczywistość przestaje grać rolę. A ja strasznie cenię ludzi – a to się bardzo rzadko zdarza – którzy mają np. liberalne poglądy, a potrafią stanąć w obronie Kaczyńskiego czy ws. jakiejś decyzji PiS-u. Słowem, ludzi, którzy chociaż próbują być obiektywni.

Ale efektem jest to, że nienawidzą cię wtedy jedni i drudzy. Mało kto np. dzisiaj rozumie, że dziennikarz powinien rozmawiać z ludźmi z różnych stron barykady. I fakt, że np. oddajesz głos Terlikowskiemu czy Palikotowi, nie musi oznaczać, że zgadzasz się z tym, co mówią.

Rafał: Z ideologiami jest tak, że ludzie kupują je w pakiecie. Jeżeli jesteś np. za liberalizacją związków homoseksualnych to jednocześnie musisz uważać, że…

Jakub: Kaczyński jest późnym wnukiem Adolfa Hitlera.

Rafał: I wiadomo też od razu, jakie masz zdanie na temat Smoleńska, aborcji, Terlikowskiego, globalnego ocieplenia, Trumpa i Trybunału Konstytucyjnego. Po prostu kupujesz pakiet i masz wszystkie problemy rozwiązane.

Jakub: I to znowu zamyka nas w retoryce spod znaku „Newsweeka”. Każdy, nawet najmniejszy komplement pod adresem Kaczyńskiego oznacza, że jesteś faszystą popierającym PiS, a najmniejsze słowa krytyki wobec Tuska oznaczają, że jesteś faszystą popierającym PiS. Grzegorz Sroczyński w TOK FM zganił niedawno krytyczny tekst w Newsweeku o rodzinach, które zamiast 500 plus wydać na ziemniaki i zeszyty - jadą z dziećmi nad polskie morze. I pierwsze co, to dzwoni Tomasz Lis, by go szybko wyprostować i wyjaśnić, co powinien myśleć. No kur...a!

Telefon z centrali.

Jakub: Albo jesteś z nami, albo przeciw nam.

A ta wojna polsko-polska rzeczywiście istnieje czy to konstrukt polityczno-medialno-cylebrycki, a tak naprawdę Polacy się kochają?

Jakub: Wydaje mi się, że Polacy są na serio podzieleni. Głodny nigdy nie zrozumie sytego i na odwrót. Faktycznie są ludzie, którzy byli niezadowoleni z sytuacji w kraju i dali temu wyraz w czasie ostatnich wyborów. I faktycznie są ludzie, którzy z poprzedniego porządku byli bardzo zadowoleni, a teraz są oburzeni faktem, że PiS jest u władzy. Ten podział istnieje. Jednocześnie mam wrażenie, że media na tym wygrywają, także twoje medium, gazeta.pl, TVN, wy wszyscy na tym wygrywacie, bo macie dzięki temu oglądalność i klikalność. Macie klikalność wtedy, gdy zaczyna kipić. W interesie mediów jest jeszcze tę wojnę podkręcać.

Rafał: Przerażające jest to, że się odmawia drugiej osobie prawa do innych niż moje poglądów. Może to oznacza, że my w ogóle nie rozumiemy demokracji. Bo na tym polega demokracja – że ty głosujesz na PiS, ja głosuję na SLD, ale musimy się jakoś dogadać.

Może wcale nie musimy? Jeżeli uważałbym np., że aborcja jest morderstwem, zabójstwem człowieka, to chyba nie chciałbym za bardzo rozmawiać z mordercą? Nie za bardzo chciałbym z nim dyskutować, bo gdzie tu pole do dyskusji?

Rafał: Podałeś przykład, z którym rzeczywiście trudno polemizować. Ale żyjemy w demokracji. Nie trzeba może z każdym rozmawiać, ale czy trzeba sobie od razu pluć w twarz?

Jeżeli kogoś uważasz za mordercę, to może jest zrozumiałe, że chcesz mu podarować nieco swojej śliny?

Jakub: Jeżeli ktoś tak uważa, to rzeczywiście nie ma miejsca na dialog. Ale rozumiem, że mówimy o światopoglądach, a nie o tym, że ktoś faktycznie zabił ci matkę.

A w drugą stronę też jest taka możliwość? Lewica również tutaj może takie oskarżenia rzucać?

Jakub: No wiesz, Eliza Michalik nazwała pomysł ustawy antyaborcyjnej Holokaustem kobiet, a przecież każdy kto wie, czym był Holokaust, nie może się z tym zdaniem nie zgodzić. Więc myślę, że tak, lewica też śrubuje ten język.

Rafał: Tylko że jeśli pójdziemy tą drogą, to faktycznie jedynym rozwiązaniem jest wojna domowa, i to dosłowna. No bo w takim układzie trzeba jakoś powstrzymać morderców, zlikwidować ich, powstrzymać tę rzeź. No bo jak to inaczej zrobić?

Czyli wy jesteście za zgodą i za miłością? Bo ja w książce, jak mówiłem, tych waszych pozytywnych uczuć, miłości, za dużo nie znalazłem.

Jakub: My w książce sprzedajemy taką tezę, że wszyscy powinni się czuć wykorzystani do celów politycznych. I zawiążmy wspólny front, my, ludzie, i przestańmy tańczyć, jak nam grają politycy.

OK, to co proponujecie? Nie kupować gazet, nie czytać portali, nie oglądać telewizji, nie słuchać radia, olać politykę?

Razem: Nie, tego nie proponujemy.

To dajcie mi jakiś pozytywny program!

Jakub: Bądźmy krytyczni. Wychodźmy ze swoich baniek. Nie łykajmy wszystkiego jak pelikany.

Rafał: Mówi się „jak młode pelikany”.

Dlaczego „jak młode”?

Rafał: Stare są już nauczone doświadczeniem.

Jakub: Jeśli jakaś lekcja płynie z tej książki, to właśnie taka.

Czyli wasza książka to rekolekcje uświadamiające dla młodych pelikanów?

Jakub: Pogódźmy się z faktem, że starego psa nie nauczysz nowych sztuczek. Jeżeli ktoś od 60 lat głosuje na SLD i czytuje tylko archiwalne wydania „Trybuny Ludu”, to raczej nie wzbudzimy w nim żadnych wątpliwości.

„Make Life Harder", czyli Maciej i Lucjan – samozwańczy eksperci zajmujący się złożoną problematyką lifestyle’u, mody i urody oraz mniej istotnymi zagadnieniami społeczno-egzystencjalnymi, takimi jak religia, polityka, przemijanie i śmierć. Ze względu na nieprzerwane pasmo spektakularnych sukcesów, zwani Jolą Rutowicz polskiej blogosfery. Są nieustającym rozczarowaniem dla swoich rodziców, nauczycieli i przyjaciół, a przede wszystkim dla samych siebie. Urodzeni i wychowani w Gdańsku, a konkretnie w Polsce.