Maciej Rybiński: 15 lat temu powinna być przyzwoita lustracja

Posłuchaj wywiadu

Gościem Radia Zet jest Maciej Rybiński, publicysta „Rzeczpospolitej”. Wita Monika Olejnik, dzień dobry. Dzień dobry pani Moniko, dzień dobry państwu. Wczoraj redaktor naczelny „Rzeczpospolitej”, Grzegorz Gauden otworzył łamy „Rzeczpospolitej” na dyskusje na temat listy Bronisława Wildsteina wyniesionej z IPN-u, a wieczorem tę dyskusję zamknął wyrzucając Bronisława Wildsteina z redakcji. Co pan na to? Dyskusja była owocna i przyniosła takie właśnie owoce. Wie pani, ja mam swoje zdanie na temat sposobu, w jaki redakcja postąpiła z Bronkiem. Jestem przyzwyczajony, przynajmniej sądziłem, że każdy pracodawca powinien bronić swojego pracownika, zwłaszcza jeśli chodzi o media, gdzie każdy z nas pracujących w mediach jest narażony zawsze na jakieś ataki, jakieś pomówienia, jakieś fałszywe interpretacje zachowań itd. Na walkę, po prostu. Widocznie akurat tutaj się redakcja zdecydowała rozstać z Bronkiem Wildsteinem. Ja się nazywam Maciej Rybiński, podpisałem list w obronie Bronisława Wildsteina i proszę mnie
traktować jako osobną osobę w tym przypadku. No dobrze, ale wczoraj redaktor Gauden napisał, że redakcja wiedziała od kilu tygodni, że Bronisław Wildstein ma tą listę, ma tą listę osób wymieszanych – tajnych współpracowników, kandydatów na współpracowników i SB-ków. A dzisiaj Grzegorz Gauden pisze: „Muszę z ubolewaniem stwierdzić, że Bronisław Wildstein nie dochował podstawowej lojalności wobec naszej redakcji, nie informując nas o działaniach, które obciążyły wizerunek gazety”. No, ja nie wiem, w jaki sposób... Wiem, że jest pan w kłopocie, bo naczelnym pana jest Grzegorz Gauden. Ja jestem w kłopocie, bo tam pracuję, tak jest. Muszę powiedzieć, już pomijając wszystkie inne, pomijając czy Bronek poinformował, czy nie poinformował, kto o tym wiedział, to trochę dziwne jest to, dopóki ta wiedza ograniczała się tylko do naszej redakcji, to właściwie było wszystko w porządku. Kiedy jednak ta wiedza wyszła na zewnątrz, na dodatek została spożytkowana w jakiś ukierunkowany sposób, dopiero zrobiła się z tego jakaś
straszliwa afera, znacznie przekraczająca znaczenie całej tej sprawy. Ale przyzna pan, że ta lista już krążyła po Warszawie, chodziły plotki, kto jest na tej liście, kogo na tej liście nie ma i można było być zdenerwowanym zastanawiając się czy jest na tej liście, czy się jest TW, czy jest kandydatem na TW. Wczoraj do IPN-u dzwoniło mnóstwo zdenerwowanych osób. Osoby zdenerwowane.... Kto może być zdenerwowany taką listą? Chyba ktoś, kto rzeczywiście był tajnym współpracownikiem i miał nadzieję przez 15 lat, uzasadnioną bardzo, że nigdy fakt jego współpracy ze Służbą Bezpieczeństwa, fakt donoszenia na znajomych, przyjaciół, nigdy nie wyjdzie na jaw i teraz się poczuł zagrożony tym, że może jednak wyjdzie na jaw. Gdyby 15 lat temu przeprowadzić tą lustrację, to dzisiaj już by było wiadomo, kto jest na liście, kogo nie ma na liście i dlaczego jest na liście. No tak, ale tam nie ma rozróżnienia, kto jest kandydatem, a kto jest tajnym współpracownikiem, prawda? To jest wymieszane. To jest też wina IPN-u, że
zrobił taki katalog. IPN, zdaje się, nie zrobił tego katalogu, bo to jest katalog Służby Bezpieczeństwa, tylko po prostu używany przez IPN. No właśnie, to może jednak IPN powinien zrobić jakieś rozróżnienie, aby nie był używany dalej? Pewnie powinien zrobić, pewnie powinien zrobić bardzo wiele rzeczy, tylko zdaje się, że nie ma ustawowej możliwości przeprowadzenia wielu działań, które byłyby konieczne, ponieważ ta ustawa bardzo ogranicza możliwości IPN-u. Czyli pan uważa, że Bronisław Wildstein nie złamał żadnych zasad? Ja uważam, że nie złamał żadnych zasad, wręcz przeciwnie. Pani Moniko, przecież powiedzmy sobie szczerze, że publikacje tajnych akt prokuratury ze śledztw bieżących, bilingów telefonicznych osób, które przed chwilą coś zrobiły, albo czegoś nie zrobiły, interpretacja tego wszystkiego jest chyba znacznie gorsza niż sięgnięcie po materiały w końcu historyczne przecież. No tak, ale gdyby poprosił o to, żeby mu to skopiowano, to nie dostałby takiej zgody w IPN-ie. Tego nie jestem pewien... No
właśnie tak, tak mówią pracownicy Instytutu Pamięci Narodowej. Prof. Paczkowski mówi, że to jest tak, jakby ktoś przyszedł do czyjegoś domu i wyniósł książkę z półki, którą trudno dostać na rynku. Ja sobie wyobrażam, to są oczywiście bardzo fajne argumenty, ale ja sobie wyobrażam tak – gdyby Wildstein przeszedł i wyniósł srebrną łyżeczkę komuś z domu, to sprawa trafiłby do policji, policja prowadziłaby śledztwo i zgodnie z zasadami, które głoszą wszyscy nasi wodzowie partyjni, dopóki nie ma wyroku prawomocnego, człowiek jest niewinny. Tutaj Bronek został uznany za winnego nie tylko bez wyroku, ale właściwie na podstawie tylko i wyłącznie oskarżenia i to nie jednoznacznego, ponieważ oskarżenie, które było dyskutowane, czy one jest słuszne, czy nie słuszne. Wydaje mi się trochę pochopne to karcenie Bronka. Jeszcze na dodatek, to jest wszystko, proszę pamiętać, dwuznaczne moralnie, dlatego, że Bronek swego czasu zdemaskował agenta SB, który szkodził jemu m.in. Przyjaciela z resztą jego. Przyjaciela, pracującego
w „Gazecie Wyborczej”. Jakoś on nadal w „Gazecie Wyborczej pracuje, nic mu się nie stało złego. Nie przychodzi do redakcji, nie pracuje. No słyszałem, że pracuje jednak. Przynajmniej pobiera pensję, nie został wyrzucony, nie został potępiony... Czyli można powiedzieć, że redaktor Michnik ma większe serce niż redaktor Gauden. ...a redaktor Wildstein, który go zdemaskował, teraz ponosi konsekwencje. Stefan Bratkowski napisał dzisiaj w pana dzienniku, w „Rzeczpospolitej”: „Puszczać w świat listę, na której obok siebie, bez możliwości rozróżnienia, są agenci i ludzie niewinni, nie jest kwestią poglądów, lecz głupoty, na domiar wywołującej krzywdy ludzkie, przykrość i konflikty. Nawet jeśli to robi człowiek wybitnej inteligencji. Bronić głupoty jako poglądów jest równie głupie”. Po pierwsze, tutaj w ogóle nie ma mowy o poglądach. Nie wiem, dlaczego redaktor Bratkowski twierdzi, że publikowanie – ale Bronek przede wszystkim, nie opublikował żadnej listy – ale posiadanie listy nie jest kwestią poglądów. Ta lista
istnieje fizycznie, ona jest po prostu dokumentem historycznym, dokumentem bieżącym, można to różnie określić, ale to nie jest pogląd! No dobrze, ale pan by się nie czuł zdenerwowany, gdyby pan był na tej liście i czekał trzy miesiące na otwarcie swojej teczki? Pewnie czułbym się nieswojo, zwłaszcza wiedząc, że inni o tym wiedzą. No właśnie. Nigdy nie wiadomo, z kim się chodziło na randki, kto był przyjacielem, przed chwilą mieliśmy przykład, o którym pan mówił. Wtedy nie było wiadomo, a teraz już trochę wiadomo. No właśnie wtedy nie było wiadomo, więc to jest ten kłopot. Byłoby dobrze, gdyby całkowicie wiadomo. To już zupełnie inna historia. Pewnie, że inna historia. Tylko, że nie byłoby tej całej sprawy, nie byłoby sprawy listy Wildsteina, kto jest, a kto nie jest, gdyby 15 lat temu zarządzono przyzwoitą lustrację i dzisiaj byłoby dokładnie wiadomo, kto i co robił. Czy redaktor Maciej Rybiński, w ramach lojalności z Bronkiem Wildsteinem, odejdzie z „Rzeczpospolitej”? Nie planuję czegoś takiego. Poczekam,
aż mnie wyrzucą. A czy to nie jest tak, że może redakcja „Rzeczpospolitej” obawiała się o swoje losy, np. o losy swojej prywatyzacji? To już jest pytanie nie do mnie, ja nie jestem aż tak głęboko w interesy redakcji, kierownictwa redakcji, wciągnięty. Prawdę mówiąc, nie wiem. Dziękuje bardzo. Gościem Radia Zet był publicysta „Rzeczpospolitej”, Maciej Rybiński.