M. Jaruzelska: życie ojca było dramatyczne

WP: Agnieszka Niesłuchowska, Joanna Stanisławska: 13 grudnia to dzień, o którym wolałaby pani zapomnieć?

Monika Jaruzelska: Niestety z pamięci wymazać się go nie da, choć czasami chciałabym.

WP:

Coroczne manifestacje pod domem rodziców spędzają pani sen z powiek?

- Gdy widzę demonstrantów skandujących: "Morderca, powiesić go!" i wymachujących plakatami z namalowaną kostuchą jest mi przykro, żal mi moich starych i chorych rodziców. Te coroczne manifestacje stały się już jednak pewnego rodzaju rytuałem. Na stałe wpisały się w ich życie. Raz przychodzi więcej osób, innym razem mniej, czasem zdarzają się kontrmanifestacje. Nawet jeśli zbierają się takie tłumy, jak w tym roku, nie ma to większego znaczenia. Ważniejsze jest, w jaki sposób te manifestacje komentują media, ale przede wszystkim wyniki sondaży dotyczące oceny decyzji o wprowadzeniu stanu wojennego. Z ostatniego badania wynika, że 51 proc. Polaków uważa ją za uzasadnioną, przeciwnego zdania jest mniej niż 30 proc. z nich. Proporcje między obiema grupami od kilku lat utrzymują się na podobnym poziomie. I pewnie tak zostanie.

WP:

W tym roku gen. Jaruzelski spędził rocznicę w szpitalu. A pani mama?

- Nocowała u mnie. Nie mogłam zostawić jej samej. Bardzo emocjonalnie przeżywa każdą manifestację.

WP:

Próbowała pani kiedyś wyjść do manifestantów, rozmawiać z nimi?

- Nigdy nie byłam w trakcie manifestacji w domu rodziców.

WP: Pani ojciec wielokrotnie powtarzał, że pod dom przychodzą ludzie młodzi, którzy nie pamiętają stanu wojennego. Ostatnio w rozmowie z Wirtualną Polską, dodał, że wielu z nich daje się zwyczajnie ogłupić, zmanipulować. Pani myśli podobnie?

- Nie. Niezależne od wieku, każdy może mieć swoje poglądy. Część z nich wyniosła je z domu, na resztę pewnie wpłynął ktoś inny, bo nie sądzę, by ktoś, kto urodził się w latach 90., nagle sam doszedł do wniosku, że stan wojenny był najgorszym złem, jakie spotkało Polskę. Nikomu jednak nie odbierałabym prawa do wyrażania opinii, tylko dlatego, że jest za młody, by pamiętać tamten czas.

WP: Krążą żarty, że w tym roku po raz pierwszy pani ojciec nie był głównym bohaterem 13 grudnia. Przyćmił go Jarosław Kaczyński, który stał na czele marszu niepodległości. Oglądała pani przemówienie prezesa PiS?

- Widziałam fragmenty w telewizji. Co nieco mogłam też dostrzec przez okno, bo mieszkam niedaleko miejsca, w którym odbywała się demonstracja. Kolejny raz okazało się, że politycy PiS wykorzystują wydarzenia historyczne do walki z obecnym rządem. Podobnie jest przecież z obchodami innych rocznic.

WP:

Irytuje to panią?

- Odczuwam raczej smutek i rezygnację. Trudno mi zrozumieć, dlaczego w tak dramatycznym dla całej Europy i świata momencie, gdy system finansowy przestał być przewidywalny, niektórzy politycy zajmują się historią. Być może lada moment nasze dzieci nie będą miały co jeść, obudzimy się bez emerytur, spotka nas gospodarcze tsunami. Zamiast rozdrapywać stare rany, rząd i opozycja powinny raczej usiąść wspólnie do okrągłego stołu, zastanowić się nad tym, jak sobie z tym wszystkim poradzić. Historia jest ważna, by wyciągać z niej wnioski, ale przede wszystkim liczy się teraźniejszość i przyszłość.

WP:

Jarosław Kaczyński wszczyna awanturę?

- Przez wiele lat skutecznie udało mi się nie oceniać polityków. Wolę patrzeć na ich postawy od strony psychologicznej. Jedni są charakterologicznie predestynowani do tego, by być w życiu oskarżycielami, wskazywać winnych, wietrzyć spiski, inni - są skłonni by stanąć w czyjejś obronie, działać na rzecz zgody i rozwiązywania problemów. Dlatego bardzo bym się zdziwiła, gdyby Jarosław Kaczyński nagle zaczął zachowywać się inaczej, dążył do porozumienia i konstruktywnej dyskusji w trudnych sprawach.

WP: Jak znosi pani proces twórców stanu wojennego? Nie jest za późno na takie rozliczenia?

- Nie mnie to oceniać. Najważniejsze jest dla mnie zdrowie ojca, wiem, ile go kosztowało stawianie się na kolejne wezwania. Ostatnio większość czasu spędza w szpitalu, więc pojawianie się w sądzie stało się niemożliwe. Najtrudniejsze były dla mnie pierwsze rozprawy pokazywane w telewizji. Podczas jednej z nich ojciec wygłaszał mowę, która była przerywana ciągłym kaszlem. Miał wtedy zapalenie oskrzeli, brał antybiotyki i lekarz odradzał mu przyjście do sądu. Widok kaszlącego i trzęsącego się z wysiłku ojca trudno, żeby nie poruszył emocjonalnie córki.

WP:

Pani ojciec jest tragiczną postacią polskiej historii?

- Można tak powiedzieć. Życie ojca było dramatyczne niemalże od dzieciństwa, zesłanie na Syberię, praca w tajdze, śmierć ojca, wojna, ciągła zmienność losów... Nawet teraz, kiedy jest już starym człowiekiem, ciężko chorym, odchodzącym, nie jest mu dane zaznać spokoju. Mam jednak świadomość, że był politykiem, podejmował decyzje, które pociągały za sobą dramatyczne konsekwencje. I nie dziwię się, że ci, którzy naprawdę ucierpieli, pragną jakiegoś moralnego zadośćuczynienia. Ale to, że wykorzystują to do swoich celów politycy, jest zupełnie czymś innym.

WP: W ostatnich dniach wyszła najnowsza książka pani ojca "Starsi o 30 lat". Mimo ciężkiej choroby, pani ojciec nadal pisze, wydaje oświadczenia. Nie odwodziła go pani od tego, nie mówiła: "Tato, po co ci to?".

- Wręcz przeciwnie, raczej nakłoniłam. Dzisiejsze media pokazują na ogół skutki stanu wojennego i jego ofiary niewiele mówiąc o przyczynach jego wprowadzenia. A przecież dla oceny każdej decyzji najważniejsze jest pytanie: "Dlaczego?". Tak jak w sądzie, najistotniejsze są motywy. To dlatego ojciec ustawicznie tłumaczy, że powodem podjęcia takich kroków była nie tylko obawa przed radziecką interwencją, ale przede wszystkim kryzys gospodarczy, problemy z dostawami ropy, węgla, widmo zakręcenia kurka z gazem. Jednocześnie wskazuje, że władza podejmowała próby porozumienia się z drugą stroną, te wątki są pomijane. WP:
Pani ojciec często podkreśla, że jego działania rozliczy historia.

- Nie do końca się z nim zgadzam w tej kwestii. Historia nikogo nie rozlicza. Robią to historycy, ludzie, którzy zawsze będą się różnić w swoich ocenach, zwłaszcza, że wiele kwestii wciąż pozostaje niejasnych, np. nie znaleziono dokumentów jednoznacznie świadczących o tym, że Rosjanie by weszli, tak samo jak nie ma dokumentów, że by tego nie zrobili. Sam Michaił Gorbaczow stwierdził ostatnio w dokumencie Ewy Ewart, który będzie emitowany w TVN24 w czasie świąt, że nie było bezpośrednich postanowień, by wkroczyć do Polski, ale w każdej chwili mogło się to zmienić.

WP: Mówiła pani, że najbardziej liczą się sondaże. Prezes IPN stwierdził jednak w rozmowie z Wirtualną Polską, że tak wysokie poparcie dla swojej decyzji pani ojciec zawdzięcza komunistycznej propagandzie, która wciąż powtarzała, że stan wojenny był koniecznością.

- Przecież od ponad 20 lat żyjemy w ustroju demokratycznym! W jaki sposób w takim razie na młodych ludzi miałaby oddziaływać propaganda PRL? I wreszcie, dlaczego propagandowe starania IPN byłyby tak nieskuteczne? Zresztą, nie zamierzam podejmować się oceny stanu wojennego. Tym bardziej, że rodzina w roli obrońcy jest mało wiarygodna.

WP: Słuchając pani można odnieść wrażenie, że mówi pani jak polityk. Myślała pani, aby pójść tą drogą?

- Polityka bardzo mnie interesuje. Dwukrotnie otrzymywałam propozycje startu w wyborach. To nie jest dobry moment. Mam świetną pracę i małego syna. Wiem, co przeżywają dzieci polityków i zapewniam, że niewiele z nich jest dziećmi szczęśliwymi.

WP:

Gdy syn podrośnie zmieni pani zdanie?

- Nie wykluczam takiej ewentualności. Obecnie jednak realizuję się w nowym, internetowym projekcie dziennikarskim, który niebawem wystartuje. Będzie on kontynuacją mojego autorskiego programu z radia Chilli Zet. Moim pierwszym gościem będzie Piotr Tymochowicz, kontrowersyjny "sufler polskich polityków".

WP:

Zapowiada się interesująco.

- Stworzyłam ten program, bo w przekazie publicznym brakuje mi odpowiedzi na kluczowe pytania, a dużo jest taniej sensacji. Program będzie miał znaczącą nazwę: "Bez maski".

Zobacz program "Bez maski"

WP:

Czyli ma pani również żyłkę dziennikarską.

- Tak. Programy informacyjne oglądam praktycznie non stop, jestem uzależniona od czytania prasy. Kupuję prawie wszystkie dzienniki i opiniotwórcze tygodniki. Sięgam nawet po "Gazetę Polską", co jest dla mnie niesamowicie fascynującą lekturą. Wciąż zaskakuje mnie to, jak te same fakty mogą być różnie przez media interpretowane.

WP: W jednym z serwisów społecznościowych pisze pani o modzie. Nie kusi panią, by tak, jak Marta Kaczyńska założyć bloga i zabierać głos w sprawach społeczno-politycznych?

- Póki co koncentruję się na modzie. Od dwóch miesięcy mam profil na Facebooku poświęcony mojej autorskiej kolekcji. Wracając do pani pytania, chciałabym kiedyś poznać panią Martę. Czuję do niej sympatię, tak jak dawniej do jej mamy, pani Marii Kaczyńskiej, osoby niezwykle ciepłej i mądrej, co mogłam stwierdzić choć osobiście widziałam ją tylko dwukrotnie. Pani Marta przeżyła wielką traumę, jej życie osobiste też zbyt często staje się obiektem tabloidowych sensacji. Wierzę jednak, że wkrótce znajdzie swoją niezależną drogę. Jest młodą, wykształconą kobietą. Dziś zabrzmi to pewnie jak żart, ale w jakimś przyszłym, idealnym świecie Marta Kaczyńska i Monika Jaruzelska mogłyby w zgodzie stworzyć polską partię pojednania i działać na rzecz tego, by naszym dzieciom żyło się lepiej. A nie tworzyć kolejne konflikty i rozdrapywać stare rany.

WP: Miała pani za to okazję poznać inne córki polityków - Olę Kwaśniewską i Marię Wiktorię Wałęsę.

- Tak, z Olą Kwaśniewską spotkałam się kilkakrotnie, kiedyś robiła np. ze mną wywiad dla "Vivy!". Jest niezwykle sympatyczną dziewczyną, po rodzicach odziedziczyła łatwość nawiązywania kontaktów. Bardzo polubiłam także Marię Wiktorię Wałęsę, która wystąpiła w roli modelki w sesji, którą stylizowałam. To piękna i bardzo wrażliwa dziewczyna. Myślę, że media ją skrzywdziły.

WP:

Kibicuje pani Kasi Tusk, która poszła w pani ślady i zajęła się modą?

- Nie powiedziałabym, że poszła w moje ślady. Idzie swoją drogą. Myślę, że dla córki polityka jest to bardzo dobre zajęcie, wówczas mniej naraża na ciosy, bo moda jest zupełnie apolityczna. Choć pojawiły się głosy krytyczne, myślę, że Kasia robi bardzo mądrze pokazując tanią modę. Kiedy jeszcze występowała w "Tańcu z Gwiazdami", ujęła mnie swoją skromnością i wdziękiem.

WP:

Porozmawiajmy o pani dzieciństwie. Generał Jaruzelski był surowym ojcem?

- Nie, bardzo łagodnym. Choć najczęściej pamiętam go schowanego za papierami. Praktycznie się nie widywaliśmy, więc gdy ktoś mnie pyta, jakim był tatą, na usta ciśnie mi się jedno: nieobecnym.

WP:

Gonił panią do nauki?

- Trudno to robić, jak kogoś nie ma. Zależało mu, bym dużo czytała i na to zwracał największą uwagę. Zarzucał mnie lekturami, podtykał Żeromskiego i Sienkiewicza. Nie byłam w stanie przeczytać "Trylogii". Szybko okazało się, że nasze gusty się rozjechały, mnie interesowali zupełnie inni autorzy. W pewnym sensie pierwszą, najważniejszą lekturą w moim życiu była "Konopielka" Redlińskiego. Przeczytałam ją ukradkiem na wakacjach w Juracie, gdy miałam 12 lat. Babcia wypożyczyła ją z biblioteki i do dziś wspominam, jak czytałam zawarte w niej obsceniczne opisy z wypiekami na twarzy. Urzekł mnie ten soczysty język. Odkryłam, jaką przyjemność można mieć z czytania, zwłaszcza zakazanej lektury.

WP: Matka miała duży wpływ na pani ojca? Radził się jej przy podejmowaniu kluczowych decyzji?

- Ojciec nigdy nie brał pod uwagę opinii rodziny na tematy polityczne.

WP: W 1981 r. miała pani 18 lat, wchodziła w dorosłość. 13 grudnia ojciec nie poinformował pani, że następnego dnia nie pójdzie pani do szkoły. Jak się pani dowiedziała o wprowadzeniu stanu wojennego?

- Usłyszałam o wszystkim od mamy, która z kolei dowiedziała się z telewizji. Kilka dni później zadzwonił ojciec, w pierwszym momencie nie poznałam jego głosu, tak dramatycznie był zmieniony. Powiedział: "Córeczko, stała się rzecz straszna, zginęli ludzie". Pamiętam ten moment grozy.

WP:

Bała się pani?

- Nie miałam się czego bać, nie groziło mi fizyczne zagrożenie, siedziałam przecież zamknięta w domu. Zrozumiałam jednak, że decyzja ojca, niewątpliwe najpoważniejsza w jego życiu, wiąże się z potężnymi konsekwencjami dla Polski, które być może zaważą również na moim losie. WP:
Do dzisiaj pani odczuwa ten ciężar?

- W pewien sposób tak. Zawsze miałam poczucie, że nie wypada mi być osobą zbyt radosną, frywolną. Cały czas z tyłu głowy mam pamięć o dramacie mojej rodziny i rodzin ofiar stanu wojennego, choć nie można go porównywać. Łączy nas paradoksalna wspólnota. Obserwuję córki innych polityków, które potrafią się cieszyć rozpoznawalnością, która towarzyszy ich znanemu nazwisku, żyć życiem celebrytek, niektóre nawet biorą udział w "Tańcu z Gwiazdami". Trochę im nawet zazdroszczę, choć z drugiej strony cieszę się, że jestem inna. Nie mam osobowości celebryckiej.

WP: Pani ojciec stwierdził, że zazdrościł ludziom poczucia humoru, sam lubił sobie pożartować, ale z biegiem lat stał się smutasem, co najbardziej odbija się na rodzinie.

- Ojciec jest człowiekiem dramatycznie nieszczęśliwym, ma świadomość, że dźwiga na swoich barkach brzemię, od którego się nigdy nie uwolni. Jednocześnie jest przekonany o słuszności swoich decyzji, nie chcę ich oceniać, ale on uważa, że każde inne rozwiązanie, które by wówczas zastosował byłoby większym złem. Boli go to, że nikt nie chce go wysłuchać. W ostatnich dniach po raz kolejny wydał oświadczenie, w którym przepraszał za krzywdy, które spotkały Polaków w stanie wojennym. A mimo to niektórzy politycy wciąż pytają, dlaczego nie przeprosił?

WP:

Spotykała się pani z ostracyzmem wśród kolegów?

- Nie, raczej nie. Wokół mnie zawsze było wiele życzliwych osób. I to niezależnie od opcji politycznych.

WP: Miała pani styczność z przedstawicielami opozycji? Sympatyzowała pani z "Solidarnością"?

- W 1981 roku za mało byłam świadoma tego, co się dzieje wokół. Poza tym byłam w dramatycznym stanie psychicznym. Analizowanie na zimno było niemożliwe. Kiedy spotykałam się z ojcem, co zdarzało się bardzo rzadko, rozmawialiśmy i słuchałam jego racji. Rozumiałam je. Tak samo rozumiałam opinie drugiej strony. Myślę, że jedynym "dobrem", jakie wyniosłam z tamtych lat jest większa dojrzałość emocjonalna, zdolność empatii, nieosądzanie innych. Dlatego też np. w kwestii aborcji jest dla mnie zrozumiała zarówno postawa prof. Magdaleny Środy, jak i Marka Jurka. Jarosław Kaczyński nie jest może moim ulubionym politykiem, ale mogłabym z nim znaleźć wspólny język, bo kocha zwierzęta jak ja. Szukam w ludziach tego, co może łączyć a nie dzielić.

WP: W ostatnim czasie sensację wywołała książka Danuty Wałęsy, w której pisze o swojej wielkiej samotności, którą odczuwała jako żona przywódcy "Solidarności", opozycjonisty i zaangażowanego polityka. Jak pani odebrała te zwierzenia?

- W pierwszej chwili poczułam ogromną sympatię dla pani Wałęsowej, pomyślałam, że jest mi bliska, bo sama też wielokrotnie odczuwałam ten rodzaj samotności. Mamy podobne doświadczenia w tym sensie, że dla mojego ojca również polityka była ważniejsza od rodziny. Natomiast czytając kolejne fragmenty książki, pomyślałam sobie, że częstą postawą żon polityków, dygnitarzy i biznesmenów, jest pretensja do mężów o to, że za mało czasu poświęcają rodzinie. Jednocześnie korzystają ze wszystkich apanaży, które wynikają z roli, jaką ten mężczyzna odgrywa w świecie, a nie w życiu rodziny. W tej sprawie jestem solidarna z Lechem Wałęsą, czym pewnie narażę się wielu paniom.

WP:

Żona zachowała się nielojalnie?

- Tak, bo ona nie byłaby tą Danutą, którą jest obecnie, gdyby nie działalność Lecha. Nie odbierałaby Nobla, nie poznała tych wszystkich wielkich ludzi, nie byłaby tak szanowana. Gdyby był emerytowanym elektrykiem i mieszkaliby razem w jakimś komunalnym bloku, może miałaby do niego pretensje, że nic nie osiągnął. Sądzę, że człowiek, który jest atakowany, o którym pisze się złe książki, rozpowszechnia się plotki, że był agentem, nie powinien dodatkowo dostawać ciosów do żony, nawet jeżeli nie był najlepszym mężem. Współczuję pani Wałęsowej, że czuła się samotna, ale jednocześnie stała się teraz gwiazdą kosztem swojego męża, który oprócz samotności zapewnił jej duży prestiż i dobrobyt.

WP: Wydaje się, że poprzez swoją książkę Danuta Wałęsa chciała zawalczyć o uwagę męża, odzyskać go dla siebie, choć na te ostatnie lata, kiedy przestał być aktywny politycznie.

- Nie wiem, czy wybrała najlepszy sposób. Ale życzę jej, aby tak się stało.

WP:

Pani też planuje wydanie wspomnień?

- Nie raz dostałam taką propozycję, ale odkładam odpowiedź.

Rozmawiały Joanna Stanisławska i Agnieszka Niesłuchowska, Wirtualna Polska