Łukasz Gibała: Tusk mnie rozczarował, ale za wuja trzymam kciuki

WP: Jak było w Platformie Obywatelskiej?

- Decyzja o opuszczeniu partii była dla mnie bardzo trudna. Poznałem tam wielu wspaniałych ludzi, z którymi zrealizowałem wiele dobrych projektów. Jednym z nich było odsunięcie od władzy PiS, które było dużym zagrożeniem dla Polski. Wszyscy pamiętamy atmosferę strachu i podejrzeń, w której wtedy żyliśmy. Gdy doszliśmy do władzy, też odnieśliśmy wiele sukcesów. Udało nam się m.in. zlikwidować powszechny pobór do wojska i przeprowadzić reformę emerytur pomostowych.

WP: Skoro czuł się pan tak dobrze w Platformie, dlaczego pan z niej odszedł?

- Od pewnego momentu nasze drogi zaczęły się rozjeżdżać. Miałem coraz większe poczucie, że partia nie realizuje ideałów, które leżały u jej podstaw.

WP: Kiedy pierwszy raz pomyślał pan: „odchodzę”?

- W poprzedniej kadencji. Już wtedy zacząłem mieć wątpliwości. Tylko że wtedy jeszcze akceptowałem pragmatyczną logikę Donalda Tuska, że pewnych rzeczy nie da się zrobić, bo blokuje je weto Lecha Kaczyńskiego. Potem kiedy premier ogłosił strategie „tu i teraz” na rok przed wyborami, też mi się to nie podobało, ale uznałem że OK - rok możemy poczekać, ale za to po wyborach będą śmiałe reformy i ruszymy mocno do przodu.

WP: Wybory minęły...

- ... i okazało się, że dalej nie ma śmiałej wizji. Byłem rozczarowany polityką Donalda Tuska. Dlatego wyszedłem z propozycją powrotu do korzeni. Ogłosiłem publicznie projekt zmian w Platformie i dopiero kiedy został on odrzucony przez władze partii, uznałem, że nie ma dla mnie w niej dłużej miejsca.

WP: Wcześniej jednak to partia pana nie chciała. W trakcie ostatniej kampanii parlamentarnej skreślono pana nazwisko z listy wyborczej.

- Nie było mnie na liście ponad dwa miesiące, od maja do lipca. Ostatecznie znalazłem się na 19. miejscu, z założenia skazanym na niepowodzenie. Jednak decyzja wyborców była taka, że znalazłem się w sejmie. Mam nadzieję, że ich nie zawiodłem i nie zawiodę, realizując te kwestie, o których mówiłem w kampanii wyborczej.

WP: Dlaczego odchodzi pan z PO właśnie teraz, gdy partia traci w sondażach? Ucieka pan z tonącego okrętu?

- PO rzeczywiście straciła w sondażach, ale i tak ma ciągle najwyższe poparcie społeczne ze wszystkich partii. Opisywanie tego w kategoriach „ucieczki z tonącego okrętu” to duża przesada. Przejście z partii, która ma ponad 30%, do ugrupowania z 12 procentowym poparciem wymaga dużej odwagi.

WP: Szef klubu Platformy Rafał Grupiński mówił, że dwa tygodnie temu pytał pana, czy zamierza przejść do Palikota, ale pan zaprzeczył.

- Zaprzeczyłem, bo nie miałem wtedy takich planów. Dwa tygodnie temu chciałem jeszcze reformować Platformę od wewnątrz. Liczyłem na to, że premier odniesie się pozytywnie do mojego projektu powrotu do korzeni. Tymczasem Donald Tusk nawet nie chciał o nim porozmawiać. Na poważnie zacząłem się zastanawiać nad odejściem w okolicach poprzedniego weekendu. To była szybka męska decyzja.

WP: Donald Tusk pana rozczarował?

- Tak, to było duże rozczarowanie. Gdy PO powstawała, była partią pluralistyczną, otwartą na wewnętrzną dyskusję. Teraz o żadnym dialogu nie ma mowy.

WP: Jan Rokita mówił w rozmowie z „Uważam Rze” o „tuskizmie” czyli systemie uzależniania i podporządkowywania sobie ludzi przez premiera. Zdaniem Rokity „wszyscy ludzie na szczytach państwa i partii są tam przez Tuska, dla Tuska, dzięki Tuskowi”.

- Premier ma taką władzę, jakiej nie miał nikt w ciągu ostatnich 20 lat w Polsce. W PO również – całkowicie zdominował partię, jest jedynym ośrodkiem władzy.

WP: Czym można sobie zasłużyć na jego względy?

- Nie wiem. Mi nigdy się to nie udało, widocznie nie posiadam takich cech. Trudno mi powiedzieć, w jaki sposób inni to osiągają.

WP: Pan nie miał dobrych notowań u premiera. Wręcz przeciwnie. Nie spodobało mu się powołanie przez pana Parlamentarnego Zespołu ds. Wolnego Rynku.

- Skrytykował mnie i moją inicjatywę na spotkaniu z małopolskimi parlamentarzystami. Chciałem mu wtedy wejść w słowo, ale nie dał sobie przerwać. Wysłałem później maila do jego kancelarii z prośbą o spotkanie, by wytłumaczyć swoje motywy. To było z miesiąc temu. Czekałem tydzień, dwa, trzy, ale nie dostałem żadnej odpowiedzi.

WP: Był pan odsunięty na boczny tor.

- Czułem się zablokowany. Zgłaszane przeze mnie inicjatywy w ogóle nie były brane pod uwagę.

WP: Konflikt narastał też w pana regionie, Ireneusz Raś chciał pana odwołać z funkcji szefa krakowskiej Platformy. Odszedł pan zanim góra by pana usunęła?

- W krakowskiej Platformie istniał konflikt między frakcją konserwatystów, czyli m.in. posłem Rasiem i ministrem Gowinem, a frakcją liberałów, której przewodziłem. Ten konflikt trwał od trzech-czterech lat. Niejednokrotnie wyciągałem rękę, ale po drugiej stronie nie było chęci porozumienia. Faktycznie, wiem, że były planowane działania zmierzające do odwołania mnie, to jednak nie był powód mojej decyzji. Gdybym uważał, że PO nadal realizuje swój program, mógłbym się pogodzić z tym konfliktem na poziomie lokalnym i dalej reprezentować naszą frakcję. Szczególnie, że nie byłem na straconej pozycji - dwa lata temu wygrałem wybory jednym głosem z panem Rasiem, tym razem mogło być podobnie. Pytanie tylko, po co angażować tyle energii i czasu, kiedy ma się poczucie, że partia i tak nie robi tego, w co człowiek wierzy.

WP: Pana dotychczasowi koledzy z krakowskiej Platformy nie zostawiają na panu suchej nitki. Jerzy Fedorowicz twierdzi, że już w wyborach grał pan na siebie, nie pomagał innym, a pana odejście poprawi tylko sytuację w partii.

- Nie zgadzam się z tym, że grałem na siebie. Mógłbym wymienić wiele projektów, które jako szef krakowskiej PO realizowałem nie dla siebie, ale dla całej partii. Natomiast czy sytuacja się poprawi, czy pogorszy po moim odejściu, zobaczymy dopiero po wyniku wyborczym. Jedynym testem tego, jak funkcjonuje dana struktura są wyniki wyborów. Wiemy, jakie one były, kiedy ja byłem szefem, poczekajmy, czy będą lepsze jak przewodniczącym zostanie ktoś wskazany przez posła Rasia. Obawiam się, że odejście znacznej grupy działaczy związanych ze skrzydłem liberalnym osłabi krakowską PO i wyniki będą dużo słabsze. WP: Twierdzi pan, że pana śladem pójdą inni politycy Platformy. O kolejnych transferach mówi też Janusz Palikot. Jednak jak na razie nikt się do niego nie wybiera. Czy te sensacyjne zapowiedzi nie są jedynie straszakiem na PO?

- Nie wykluczam, że ktoś przejdzie, ale konkretnej wiedzy na ten temat nie mam. Może Janusz Palikot wie coś więcej, może prowadzi jakieś rozmowy z politykami Platformy. Ja nikogo nie namawiam.

WP: To znaczy, że nie rozmawiał pan z nikim na ten temat?

- Absolutnie z nikim nie rozmawiałem.

WP: W takim razie to tylko nadzieja, że ktoś przejdzie z panem na stronę Palikota?

- Niczego nie wykluczam, chociaż wydaje mi się to mało prawdopodobne. Rzadko zdarza się transfer z partii rządzącej do ugrupowania opozycyjnego. To działa raczej na odwrót. Może jednak znajdzie się kilku posłów, którzy zrobią to z powodów ideowych.

WP: Mówi pan o ideałach. Politycy PO nazywają pana renegatem, zdrajcą, przypominają słowa Palikota o prostytucji politycznej. Wyborcy głosowali na przedstawiciela Platformy, a teraz nagle zmienia pan partyjne barwy. Nie ma pan poczucia, że zdradził nie tylko partyjnych kolegów, ale też wyborców?

- Nie. Startowałem z 19. miejsca - ci, którzy oddali na mnie głos, głosowali na moją osobę i mój program, a nie na partię. Mam zobowiązania wobec mojego programu, którego jak się okazało nie jestem w stanie realizować w PO. Liczę, że będę mógł to robić w Ruchu Palikota. Oczywiście ostateczna ocena należy do wyborców i to oni za trzy lata ocenią, czy moje zachowanie i zmiana partii były uzasadnione. Ja jestem przekonany, że było to konieczne.

WP: Po pana odejściu większość koalicji w sejmie skurczyła się do trzech głosów. Zadał pan Platformie cios w plecy.

- Absolutnie bym tego tak nie odbierał. PO ciągle ma stabilną większość, ma przewagę trzech głosów i to pozwala jej dalej rządzić. Nie ma tutaj mowy o żadnym ciosie w plecy.

WP: Platforma traci w sondażach. Słabną też wyniki premiera i rządu. Może to początek końca PO?

- To zależy od tego, co zrobi Donald Tusk. Jeśli nie podejmie działań zmierzających do reformy i powrotu do korzeni, to może to być początek końca Platformy. Być może jednak premier się zreflektuje i zrealizuje program, który od dawna postulowałem. PO ma wtedy realną szansę odzyskać zaufanie wyborców.

WP: W PO mimo widocznych problemów nie słyszy się głosów krytycznych. To zasługa Donalda Tuska – wewnętrzna opozycja woli się nie wychylać, bo wie, jak kończą krytycy tacy jak Grzegorz Schetyna?

- Większość polityków PO się boi. Wiedzą, że jeśli pozwolą sobie na publiczną krytykę partii, zostaną zmarginalizowani. W PO nie ma przestrzeni na wewnętrzną debatę i krytykowanie przywództwa.

WP: Szeregi partii są zwarte dzięki strachowi przed Donaldem Tuskiem?

- Jest bardzo wysoki poziom dyscypliny, wymuszony strachem przed reakcją władz, czyli de facto Donalda Tuska.

WP: Ta władczość to cecha Donalda Tuska? Lider PO znajduje przyjemność w strofowaniu współpracowników?

- Nie jestem psychologiem, ale wydaje mi się, że jest to przemyślana strategia premiera. Moim zdaniem jest ona jednak błędna i krótkowzroczna. Tylko dzięki wewnętrznej demokracji i pluralizmowi organizacja jest żywotna.

WP: Ta strategia obróci się przeciwko Tuskowi? Odsunięci współpracownicy z Grzegorzem Schetyną na czele przygotują zemstę?

- Odsunięcie Schetyny było dużym błędem, które osłabiło Platformę. Jest on człowiekiem o dużym talencie organizacyjnym i zasługach dla partii. Nie chcę jednak spekulować, czy będzie się mścił. Sądzę, że nie odwołuje się do tak niskich instynktów.

WP: Czyli Tusk nie ma kogo się obawiać?

- Jego przywództwo jest absolutnie niezagrożone i tak będzie dopóki PO będzie prowadziła w sondażach. Do kryzysu przywództwa może dojść, ale tylko w przypadku załamania się notowań. Dziś nie ma w Platformie osoby, która mogłaby być dla niego niebezpieczna. Premier podejmuje działania prewencyjne, ale są one niepotrzebne. Być może robi to z powodu jakiegoś wyimaginowanego zagrożenia, bo realnego nie ma.

WP: Nie wszyscy boją się krytykować Donalda Tuska. Po ogłoszeniu przez niego składu nowego rządu wielu ekspertów oceniało, że stworzył „rząd zderzaków” – czym zredukował politykę do gry personalnej, politycznych szachów.

- To była śmiała i ryzykowna strategia konstruowania rządu w oparciu o osoby, które często nie miały nic wspólnego z daną dziedziną, ale cieszą się dużą popularnością medialną. Jak na razie wydaje się, że nie była to słuszna decyzja. Wpadki kolejnych ministrów dowodzą, że premier popełnił błąd.

WP: Jak po 100 dniach ocenia pan pracę swojego wuja, ministra sprawiedliwości Jarosława Gowina?

- Dostał dwa trudne zadania. Pierwsze to deregulacja i większy dostęp do zawodów, druga – reforma sądownictwa. Po pół roku efektów nie ma, są jedynie projekty, które mogą jeszcze zmienić swój kształt. Ponieważ te zmiany są potrzebne Polsce, trzymam za niego kciuki. Ryzyko, że mu się jednak nie uda jest duże, m.in. dlatego, że w przeciwieństwie do ministra Kwiatkowskiego, nie ma wystarczającego przygotowania prawniczego.

WP: Do tej pory Jarosław Gowin uchodził za jednego z największych krytyków rządów PO. Dając mu tekę ministra Tusk zamknął mu usta. Zdziwił się pan, że wuj przystał na taką transakcję?

- Nie chciałbym oceniać wyborów Jarosława Gowina. Ale to fakt, że od kiedy został ministrem, nieco zmienił ton swoich wypowiedzi. WP: Minister Gowin komentując pana do przejście do Ruchu Palikota stwierdził, że zatrzasnął pan sobie drzwi do prawdziwej polityki. - Opuszcza nas w przededniu bitwy o wolnorynkowe reformy, za którymi rzekomo się opowiadał. To jest tchórzostwo – powiedział na antenie "Trójki".

- Opuściłem Platformę nie dlatego, że jestem przeciwko tym reformom, ale dlatego, że uważam, że powinny być one znacznie śmielsze i dalej idące. To nie jest tchórzostwo. Jest mi przykro, słysząc takie słowa.

WP: Nie informował pan go wcześniej o swojej decyzji?

- Nie. Była to moja indywidualna, przemyślana, rozważna decyzja. Nie widziałem szansy realizowania programu gospodarczego Platformy Obywatelskiej wewnątrz Platformy Obywatelskiej.

WP: Ireneusz Raś twierdzi, że Palikot wysłał pana, by wyciągnął pan z PO ludzi, ale to się nie udało. - To jest porażka pana posła Gibały – stwierdził.

- To absurd. Nigdy nie planowałem nikogo wyciągać z PO, nie zachęcałem do przechodzenia do Ruchu Palikota. Jest to indywidualna decyzja każdego posła.

WP: Janusz Palikot jest dla pana wart takiego ryzyka? Podoba się panu sposób uprawiania przez niego polityki – palenie skrętów, picie alkoholu w miejscach publicznych, rozdawanie prezerwatyw na ulicach…? Takie zachowanie przystoi politykowi?

- Współczesny świat mediów jest tak skonstruowany, że bez prowokacji i radykalnych haseł nie da się w nim zaistnieć. Nie jestem szczęśliwy, że tak jest, ale akceptuję fakt, że jeśli ktoś chce działać w polityce, żeby się przebić musi prowokować.

WP: Chciałby pan, żeby Janusz Palikot został premierem?

- To dobry pomysł. Wniósłby dużo świeżości i śmiałej wizji. Byłoby to dobre z punktu widzenia naszego wizerunku - Polska mimo że w ostatnim czasie bardzo się zmodernizowała, nadal ma na świecie markę kraju bardzo konserwatywnego, wręcz zacofanego. Janusz Palikot ma energię, której nasz kraj potrzebuje.

WP: Ideowo jest pan blisko Ruchu Palikota? Popiera pan ich postulaty w sprawie in vitro, związków partnerskich, eutanazji czy legalizacji marihuany?

- W 90% tak. Popieram refundację in vitro z budżetu państwa, legalizację związków partnerskich, depenalizację posiadania marihuany...

WP: Co się mieści w tych 10%, z którymi się pan nie zgadza?

- W kwestii aborcji wolałbym, żebyśmy pozostali przy obecnie obowiązującym kompromisie, wypracowanym w latach 90. Mimo że nie jest on idealny, wolałbym, żebyśmy go nie ruszali.

WP: Po 100 dniach nowej kadencji oprócz Wandy Nowickiej, Roberta Biedronia i Andrzeja Rozenka nadal nic nie wiemy o ludziach z partii Palikota. Kupił pan kota w worku.

- Znam Janusza Palikota, rozmawiałem z Andrzejem Rozenkiem, jest między nami nić porozumienia. Jeśli chodzi o pozostałe osoby rzeczywiście jeszcze ich nie poznałem. Ale jestem optymistą. Zakładam, że będzie nam się dobrze współpracowało.

WP: Palikot może liczyć, że jako doświadczony polityk poprowadzi pan jego zagubione stadko?

- Poprowadzi to złe słowo, liderem jest Janusz. Natomiast rzeczywiście może tak być, że dzięki mojemu doświadczeniu będę mógł pomóc zupełnie niedoświadczonym parlamentarzystom zdobyć potrzebną wiedzę.

WP: Wreszcie poczuje się pan doceniony.

- W Ruchu Palikota mam koordynować prace nad programem gospodarczym. Na pewno będę miał więcej możliwości wykazania się i satysfakcji z dobrze wykonanej roboty. I to jest coś fajnego.

WP: A osiem lat w Platformie to była dobra robota?

- Początki były bardzo dobre. Świetnie czułem się w Platformie, gdy byliśmy w opozycji, kiedy walczyliśmy z IV Rzeczpospolitą. Na początku pierwszej mojej kadencji też. Ostatni czas wspominam gorzej. Ale nigdy nie powiem nic złego na temat swoich byłych kolegów.

WP: Oni nie mają oporów. Ma pan do nich żal?

- Tak. Mam żal do osób, które mnie teraz w sposób bardzo niewybredny krytykują. Powinny się powstrzymać od emocjonalnych reakcji, uszanować moją decyzję. Jest mi z tego powodu przykro.

Rozmawiała Paulina Piekarska, Wirtualna Polska