Ludwik Dorn: Naumana odwołać po prostu trzeba

Dorota Gawryluk: Będziemy rozmawiali o polityce – dla państwa same dobre informacje: 8% w górę dla PiS-u – spodziewał się pan takiego wzrostu?

Ludwik Dorn: Niewątpliwie stale od paru miesięcy idziemy w górę. Jeśli chodzi o to badanie CBOS-u to moim zdaniem raczej zaniżony był ten wynik sprzed miesiąca, gdy w innych ośrodkach demoskopijnych mieliśmy nawet do 20%, a tutaj nagle było 10%. Jak mawia klasyk sondażologii polskiej prof. Antoni Sułek jeden wynik – żaden wynik, dwa wyniki – coś w tym jest, trzy wyniki – jest wynik. Ponieważ od paru miesięcy jest stała tendencja rosnąca dla Prawa i Sprawiedliwości, więc ja mogę powiedzieć za profesorem Sułkiem – jest wynik, a wynik jest taki, że stale rośniemy w siłę.

Dorota Gawryluk: Stale rośniecie, natomiast nie zdarzyło się nic takiego, co by mogło być przyczyną tak ogromnego wzrostu – bo 8% to jest bardzo dużo. Ale ja panu nie gratuluję, dlatego że PiS wydaje mi się nie zrobił niczego takiego, co zasługiwałoby na taki przyrost popularności. Po prostu państwo punktujecie SLD i na tym wygrywacie.

Ludwik Dorn: Każda pliszka swój ogonek chwali, więc ja oczywiście będę tutaj chwalił swój ogonek. Z drugiej strony jest takie przeświadczenie, że nikt nie jest sędzią we własnej sprawie, więc w trudnej sytuacji mnie pani stawia. To jest tak, że poczynając od początku kadencji mnie się wydaje, że zrobiliśmy bardzo wiele, tzn. udowodniliśmy, że jesteśmy partią i klubem, który nie kłóci się wewnątrz, którzy zajmuje się problemami Polski a nie swoimi... To jest rzecz pierwsza, że jesteśmy klubem i partią bardzo pracowitą i zajmującą się najważniejszymi sprawami. Nam usiłowano przykleić taką etykietkę partii, która zna się czy zajmuje się wyłącznie zaostrzeniem prawa karnego. Oczywiście to jest ciągle jedno z naszych sztandarowych postulatów, ale jeżeli spojrzymy na to, czym zajmowaliśmy się w Sejmie – na projekty ustaw, to jest oczywiste, że pokrywamy całość ważnych, istotnych spraw od polityki społecznej, przez gospodarkę, po kształtowanie ustroju państwa.

Dorota Gawryluk: Ja mam takie wrażenie, że państwo zajmujecie się głównie próbą odwołania kolejnych ministrów rządu Leszka Millera. Wczoraj np. zrobiliście konferencję prasową, domagacie się odwołania szefa Narodowego Funduszu Zdrowia. Natomiast nie mówicie, jak zreformować służbę zdrowia. Łatwo jest powiedzieć: odwołać kogoś. Ale co zrobić, żeby w służbie zdrowie było wreszcie lepiej?

Ludwik Dorn: Zgłosiliśmy projekt uchwały wzywającej premiera do odwołania pana Naumana, ponieważ jesteśmy przekonani, że bez nacisku politycznego, nie tylko nacisku środków masowego przekazu ale także nacisku politycznego w Sejmie, nie ma żadnych szans, by nastąpiła tutaj zmiana. A naszym zdaniem pana Naumana po tym, co wiadomo dzięki prasie i po tym, co my wiemy, odwołać po prostu trzeba. Natomiast program tego, co należy zrobić jeśli chodzi o służbę zdrowia i przede wszystkim ochronę zdrowia, to my mamy i ten problem był już sygnalizowany w kampanii wyborczej, był częścią programu wyborczego. Jego zasadnicze elementy to powrót do finansowania służby zdrowia z budżetu przy zachowaniu systemu kontraktowego.

Dorota Gawryluk: Czyli powrót do tego, co było przed ministrem Łapińskim?

Ludwik Dorn: Nie. Nie powrót do niczego, co było. Przed ministrem Łapińskim to były kasy chorych – nie, nie powrót do kas chorych. Myśmy ten program głosili w sytuacji, kiedy jeszcze ministra Łapińskiego nie było. Proponowaliśmy z jednej strony utrzymanie systemu kontraktów, a z drugiej strony zlikwidowanie pośrednika. Z naszego punktu widzenia jest trochę obojętne, czy tym pośrednikiem są kasy chorych, czy Narodowy Fundusz Zdrowia, bo jeżeli pani przelewa przy niedostatku wody wodę z jednej szklanki do drugiej szklanki, z drugiej szklanki do trzeciej, to zawsze woda na ściankach szklanek zostaje. A następny element, to myśmy głosili, i to jest rzecz kluczowa – wypełnienie niewypełnianej od 1991 delegacji w ustawie, mianowicie określenie sieci szpitali posiadających gwarancje Skarbu Państwa. To jest gorący kartofel

Dorota Gawryluk: Gorący kartofel dlatego, że trzeba by po prostu zamknąć szpitale, które nie są w tej sieci.

Ludwik Dorn: Tak, konsekwencją byłoby zamknięcie części szpitali, ale to trzeba zrobić, bo sieć polskich szpitali jest całkowicie nieracjonalna. Ona jest odziedziczona po PRL-u, każdy chciał mieć swój szpital, tam reguły racjonalności nie obowiązywały. Są takie miasta powiatowe parodziesięciotysięczne, gdzie funkcjonują np. dwa szpitale – mój Pruszków jest takim miastem - i żaden nie może się w związku z tym utrzymać. Ale to jest wtedy zawsze uderzenie w konkretne grupy interesów, grupy poparcia.

Dorota Gawryluk: Cieszę się, że mówi pan to, co pan mówi, dlatego że sytuacja wygląda tak jeśli chodzi o polityków, że dochodzą do władzy i następnie niczego nie reformują. Tu chlubnym wyjątkiem – jak się okazuje po czasie - był rząd AWS-u. I tak jest teraz: Leszek Miller doszedł do władzy i generalnie wstrzymuje kolejne reformy, zawraca kijem Wisłę i zawraca je. Natomiast im gorsze notowania SLD, im dłużej patrzymy na to, co się dzieje, tym w gorszej sytuacji jest Polska. Teraz nie ma reformy finansów publicznych na przykład. Zastanawiam się, czy PiS jest przygotowany do przyjęcia władzy w Polsce i czy nie będzie tak, że tylko mowa o czterdziestu – jak w przypadku SLD - grupach zadaniowych, grupach które przygotowują program, a później się okazuje, że nic z tego nie wynika, nie ma pomysłu.

Ludwik Dorn: Ja myślę, że tym, czym możemy się rzeczywiście pochwalić jest pewna wiarygodność. Jeżeli coś mówimy, że zrobimy i mamy możliwości to zrobić, to to robimy. Proszę zauważyć, że słowa też mają swoją wagę. Tego elementu - jeśli chodzi chociażby o ochronę zdrowia, konieczności wypełnienia tej delegacji, to nawet w programach wyborczych nie podnosił nikt, bo każdy się tego bał. My byliśmy jedyną partią, która stwierdziła: tak, musi zostać wypełniona ta delegacja. Konsekwencje dla ludzi, którzy umieją czytać są oczywiste, tzn. sieć szpitali trzeba zracjonalizować, część szpitali trzeba będzie zamknąć. A to jest niesłychanie istotne, ponieważ około 20-30 % szpitali kumuluje większość długu. To nie jest tak, że dług służby zdrowia jest rozłożony równo.

Dorota Gawryluk: Nie skupiajmy się tylko na służbie zdrowia, są inne problemy. Reforma finansów publicznych – czy państwo się również boicie reformy finansów publicznych? Bo wiadomo, że skoro reforma, to ktoś musi stracić. Dlaczego państwo nie pomagacie SLD w reformie finansów publicznych? To jest sprawa ważna dla całego kraju.

Ludwik Dorn: Z dwóch powodów. Wobec tego co można było się domyślać - i myśmy się domyślali - i wobec tego, co zrobiło SLD, wyjąwszy sprawy zupełnie oczywiste, nie należy pomagać Sojuszowi Lewicy Demokratycznej, bo ta partia powołała rząd, który może rządzić tylko bardzo źle albo katastrofalnie, przy czym my uważamy że rządzi nie bardzo źle ale katastrofalnie.

Dorota Gawryluk: Nawet dla dobra kraju nie należy nikomu pomagać?

Ludwik Dorn: Ale dlaczego w imię dobra kraju? Jeżeli jakiś szkodnik posługuje się hasłem dobra kraju, to czy należy nie zauważać, że jest szkodnikiem?

Dorota Gawryluk: Tracimy czas w ten sposób panie pośle.

Ludwik Dorn: Jeżeli szkodnik może mniej szkodzić dzięki mniejszemu poparciu, to nie tracimy czasu tylko zyskujemy. Natomiast ja bym się odniósł do konkretu, do reformy finansów publicznych czy naprawy finansów publicznych. Po pierwsze nie wiadomo o co chodzi, bo z tym programem rząd się wozi i jakby co tydzień ma on inny kształt.

Dorota Gawryluk: A jaki kształt ma państwa reforma finansów? Państwo nie zgłosiliście żadnej przecież.

Ludwik Dorn: Pełny dokument, który można określić reformą finansów publicznych można określić tylko mając władzę. W tej chwili możemy podać kierunki takiej reformy – to jest tak: nie zwiększanie podatków i ich uproszczenie, czyli jako minimum dwa progi podatkowe, racjonalizacja wydatków w sferze publicznej. W tej chwili nie może to wzrastać, a wielkie obszary marnotrawstwa i korupcji musza zostać ukrócone.

Dorota Gawryluk: To są rzeczy, o których rzeczywiście wszyscy gładko mówią, natomiast trudno to napisać w sensownej formie, zgłosić projekt ustawy. A przecież można by w ten sposób wymusić na SLD przyspieszenie reformy.

Ludwik Dorn: Program będzie napisany. Prawo i Sprawiedliwość na jesieni tego roku ogłosi rozbudowany swój program gospodarczy, który ma uwiarygodnić to, że jesteśmy naprawdę gotowi do odpowiedzialnego przejęcia władzy.

Dorota Gawryluk: To czekamy w takim razie. Jeszcze pytanie o Płock: Prawo i Sprawiedliwość w Płocku w koalicji z Samoobroną. Dlaczego?

Ludwik Dorn: Tam nie ma koalicji z Samoobroną – w tej chwili jest tak, że w Płocku rada nie działa, bo jest blokowana przez Sojusz Lewicy Demokratycznej. Żadna koalicja tam o ile mi wiadomo nie powstała... (...) Jeżeli jest tak, że radni SLD zagrożeni odwołaniem wpółdziałającego z nimi przewodniczącego od wielu tygodni blokują zwołanie sesji i teraz nie można wypłacić pielęgniarkom wyrównań, nie można spożytkować nadwyżki budżetowej i miastu grozi całkowity paraliż... W takiej sytuacji współdziałać trzeba z każdym.

Dorota Gawryluk: Z każdym, nawet z diabłem?

Ludwik Dorn: Nawet z diabłem, bo to jest sytuacja przymusu.

Dorota Gawryluk: Dziękuję bardzo.