Lubnauer: "System szczepień w Polsce jest chory. Stażysta u optyka w kolejce przed seniorami" [WYWIAD]

Marcin Makowski: Jest pani pracownikiem naukowym. Skorzystała pani z możliwości zaszczepienia?

Katarzyna Lubnauer (Nowoczesna, Koalicja Obywatelska): Jestem w dalszym ciągu zatrudniona na Uniwersytecie Łódzkim, obecnie na urlopie bezpłatnym ze względu na pracę w Sejmie. Ale nie skorzystałam.

Wykładowcy na urlopach też dostają skierowania?

Tak. Przyszło pytanie, czy jestem zainteresowana szczepieniem. Odpowiedziałam, że jestem, ale nie spodziewałam się, że oznacza to termin szczepienia za kilku dni. Długo się nie zastanawiałam. I z pełną świadomością zawiadomiłam, że nie skorzystam.

Dlaczego?

Jak miałam to zrobić, gdy równocześnie dostaję rozpaczliwe listy osób, które są w grupach ryzyka, ale cały czas nie mają nawet perspektywy swojego terminu? One mogą nie doczekać swojej kolejki – i żyją teraz w wiecznym strachu o swoje zdrowie i życie. Nie oceniam tych kolegów i koleżanek, którzy podjęli inną decyzję, rozumiem strach przed chorobą, sama się boję COVID-u, ale uznałam, że nie mogę zachować się inaczej. Czuję się jednak bezsilna, gdy widzę, że ten cholerny system w ogóle stawia nas przed podobnymi dylematami. Przecież to absurd.

Nie ma pani jednak wrażenia, że gest odmowy szczepienia, choć efektowny wizerunkowo, pozbawiony jest treści? Przecież to nie działa tak, że ktoś potrzebujący otrzyma szczepionkę za panią.

Nie ma pan racji, bo może to przyśpieszyć początek szczepień osób między 60 a 69 rokiem życia. Najnowsze rozporządzenie rady medycznej, działającej przy premierze, pozwala na szczepienie AstraZenecą, czyli szczepionką przeznaczoną też dla mnie, seniorów do 69 roku życia. Na szczęście praktycznie nie marnujemy w Polsce dawek, dlatego jestem przekonana, że moja dawka na kogoś przeszła. W idealnym świecie, byliby to rodzice dzieci chorych na raka albo opiekunowie osób po przeszczepach, których się nie szczepi, a powinno.

A jak jest w świecie realnym?

Pisze do mnie wiele osób poważnie chorych, ale na schorzenia spoza grupy szczepień 1B. To choćby cukrzycy, ludzie dotknięci POChP (przewlekła obturacyjna choroba płuc - przyp. red.), osoby po udarach. U nich śmiertelność w przypadku złapania koronawirusa wynosi od kilku, do 20 proc., podczas gdy u zdrowego 30-latka 0,08 proc. Jak państwo polskie mogło o nich zapomnieć? To jest niepojęte! Panowie z rządu – pragnę przypomnieć: to nie są ćwiczenia, jesteśmy na wojnie o zdrowie i życie Polaków!

Słyszy pani te oskarżenia z ust osób, które się z panią kontaktują?

Oczywiście. Oni dzisiaj są tak daleko za zaszczepionymi akademikami, mającymi się szczepić pod koniec marca prokuratorami, że nie znają nawet przybliżonych terminów. Osoby realnie zagrożone śmiercią w przypadku zarażenia przegrywają z ludźmi ministra, który był na tyle wpływowy, że wychodził lepsze terminy dla swoich podwładnych. Tak ma wyglądać solidarność społeczna w czasach pandemii? Tak za siebie jesteśmy odpowiedzialni?

Jeśli nie potrafimy stanąć po stronie najsłabszych, to pod znakiem zapytania stają cele, które powinny przyświecać każdemu społeczeństwu. Poza tym – niezaszczepienie w pierwszej kolejności przewlekle chorych wystawia system ochrony zdrowia na ciężka próbę. Przecież, jeśli szybko nie zaszczepimy tych "grup ryzyka", to oni nie przechorują koronawirusa w domu, ale znajdą się w szpitalach z ciężkim przebiegiem choroby. Czy rząd nie widzi, że dzisiaj służba zdrowia to najważniejszy dział gospodarki? Bez niego wszystko inne leży!

System szczepień w Polsce jest dziurawy?

Gdy patrzy się na kompanie farmaceutyczne sprzedające zakontraktowane szczepionki pod stołem poza UE, można powiedzieć, że jest dziurawy w całej Unii. Jednak bez wspólnego kontraktu z UE mogłoby być jeszcze gorzej. Ale nawet w tej sytuacji - niedoboru i globalnej konkurencji - rząd mógł i powinien przygotować się lepiej. Wydaje mi się, że popełniono od początku podstawowy błąd.

Jaki?

Gdy działamy w sytuacji niedoboru, musimy precyzyjnie ustalić, kto jest naszym priorytetem. Porównując wszystkie systemy w Europie, wyraźnie widać, że wszędzie poza Polską, wydzielono dwie priorytetowe grupy. Pierwsza to osoby z największą procentową szansą zgonu w przypadku zachorowania na koronawirusa. Również dlatego, że najbardziej obciążają system opieki zdrowotnej w razie kolejnej fali. Druga to ci, których trzeba zaszczepić, aby ten system działał - czyli ochrona zdrowia, opieka społeczna, pracownicy DPS-ów, itd. Niemal w całej Unii, gdy przyszły pierwsze dawki preparatów, równolegle szczepiono dwie grupy.

Ale nie w Polsce.

Otóż to. W Niemczech sama opieka zdrowotna została podzielona na 6 grup, podobnie w Wielkiej Brytanii, uszeregowane je pod względem roli, jaką pełnią w utrzymaniu wydolności systemu ochrony zdrowia. W pierwszym rzucie szczepiono zatem tych medyków, którzy bezpośrednio stykają się z chorymi na Covid oraz najstarszych seniorów. U nas "pacjentem zero" była pielęgniarka. Ale pierwszy senior, jeśli nie był medykiem, miał tę szansę dopiero miesiąc później. Proszę to sobie porównać z obrazami z Wielkiej Brytanii, Francji, Holandii.

Dlaczego nasz rząd wybrał taki model?

To konsekwencja zaniechań i braku przygotowania systemu informatycznego, który zbierałby zapisy. Uruchomiono go dopiero 15 stycznia, 3 tygodnie od rozpoczęcia programu szczepień. Dla własnej wygody Ministerstwo Zdrowia oraz minister Michał Dworczyk przyjęli wersję, w której zaczynamy od medyków, równocześnie nie panując nad tym. Przypomnę, że zapowiadano w grudniu, że ta grupa wynosi ponad 1 mln osób, z których 700 tys. miało się zaszczepić. Ostatecznie do szczepienia zgłosiło się 1,05 mln, a cała grupa rozrosła się do ponad 1,3 mln. Można przyjąć w szacunkach pewien margines błędu, ale taki?! Różnica 350 tys. osób to 700 tys. dawek, które mogły dostać bardziej potrzebujące osoby. Można by mieć już wyszczepionych wszystkich seniorów 80+. Polska grupa zero "medyków" była jedną z najliczniejszych w całej Unii.

I traktowanych bardzo swobodnie, jeżeli spojrzymy na kryteria kwalifikacji.

To osobna historia, a świetnym studium przypadku jest szczepienie posła Zbigniewa Girzyńskiego. Otóż Uniwersytet w Toruniu ma filię w Bydgoszczy - Collegium Medicum. Skoro tak, to z rozdzielnika - jako pracownicy naukowi uczelni, która zajmuje się medycyną - na listę 0 zostali wciągnięci również historycy czy politolodzy z Torunia. Przecież to absurd, a to wierzchołek góry lodowej. A przypominam, że szczepiono ich najbardziej deficytowymi szczepionkami Pfizera i Moderny, którymi można szczepić seniorów 70 +.

Zamieniam się w słuch.

Czy wie pan, że na początku kolejki szczepieni byli też np. dostawcy leków albo sprzętu medycznego do szpitali?

Słyszałem o pracownikach biurowych w firmach, które zajmują się certyfikacją leków. Takich, którzy nigdy nie mieli kontaktu z pacjentami.

Oni również byli przed seniorami. W ogóle, na początku cały system był banalnie prosty do obejścia. Jest tajemnicą poliszynela, że między grudniem a styczniem znacząco wzrosło zatrudnienie w prywatnych gabinetach medycznych. Wystarczyło być na części etatu, albo nawet pójść na staż na dzień do okulisty mającego gabinet u optyka, żeby się załapać.

Jeden z lekarzy opowiadał mi niedawno, jak jego znajomy wpisał syna i synową na listę pracowników swojego gabinetu okulistycznego, a gdy przyszło skierowanie do szczepień, umowę rozwiązano.

Do mnie, a działam w sejmowej Komisji Zdrowia, dochodziły również informacje o nowych wolontariuszach bez żadnego stosunku pracy, którzy byli szczepieni. Recepcjonistki w gabinecie stomatologicznym mogły dostać się na szczepienie miesiąc przed swoimi 90-letnimi babciami. Tak ten system nieudolnie skonstruowano, że magazynier w hurtowni farmaceutycznej niejednokrotnie szczepiony był szybciej, niż ratownik medyczny, czy lekarz z pierwszej linii. W żadnym innym kraju nie postawiono procesu szczepień na głowie tak bardzo, jak w Polsce. Nasz system jest chory. Mam wymieniać dalej?

Proszę bardzo.

We wczesnej fazie szczepień, gdy nie radzono sobie z dystrybucją i mogło się zmarnować część szczepionek, na listę pozwolono wciągnąć pacjentów z danego szpitala bez wymogu, że w tym momencie mają leżeć w nim, oraz pozwolono zaszczepić rodziny medyków. W takim układzie przez moment, z pełnym przyzwoleniem państwa, szczepili się znajomi, współmałżonkowie albo dzieci lekarzy. To wszystko prowadziło do takich absurdów, jak szczepienie fotografa, którego jedynym związkiem z medycyną było to, że robił zdjęcia dla Izby Pielęgniarskiej na Dolnym Śląsku.

Dziwi mu się pani? Dostał szansę, prawa nie złamał - skorzystał.

Nie dziwię się, bo rozumiem, że ludzie boją się choroby, i gdy tylko mają okazję - korzystają z pierwszego możliwego terminu. Problem polega na tym, że rządzący wiedzieli, jak wygląda sytuacja i przez długi czas byli bierni.

W niektórych przypadkach wykazywano się jednak dużą aktywnością, jak choćby przy rozszerzeniu listy o pracowników naukowych wszystkich uczelni. Łapali się na nią również przedsiębiorcy, którzy gościnnie prowadzili przez internet jeden wykład miesięcznie. Widziałem całą falę selfie zdrowych 30-latków, którzy promowali zalety preparatu AstraZeneca.

Tylko czego te selfie dowodzą? Moim zdaniem to symbol nieudolności rządu, który totalnie pogubił się na polu nadawania priorytetów poszczególnym grupom. Zaczęły działać wewnętrzne lobbingi w rządzie, gdzie dany minister i resort chciał docenić swoją branżę, wprowadzając ją przed kolejkę. Szczepienie nauczycieli miało głęboki sens, ryzyko zarażenia po stanięciu przed pełną klasą dzieci bez maseczek jest duże, ale szczepienie akademików praktycznie zbiegło się z decyzją MEIN o zdalnej edukacji na uczelniach do 1 października.

Rząd, słysząc wszystkie zarzuty, odpowiada: może nie wszystko przebiegło jak należy, ale opozycja w swojej krytyce też ma sporo za uszami. "Ci, którzy kpili ze szpitali rezerwowych, powinni uderzyć się w piersi" - powiedział w piątek podczas konferencji w szpitalu rezerwowym w Lublinie premier Mateusz Morawiecki. Miały być niepotrzebne, a dostawia się do nich kolejne lóżka.

Najpierw niech oni przeproszą za chaos. Nigdy nie mówiłam, że szpitale tymczasowe są niepotrzebne, tylko, że są drogie, w dziwnych lokalizacjach i zaczęto je stawiać za późno, bo decyzja zapadła dopiero w październiku, kiedy już szalała druga fala. Warto więc zapytać, dlaczego rząd otwierał te szpitale dopiero po szczycie drugiej fali w grudniu, gdy w listopadzie liczba zgonów dwukrotnie przekroczyła tę sprzed pandemii, a ludzie umierali w karetkach? Premier Morawiecki może teraz ogłaszać sukces, ale przez miesiące Stadion Narodowy świecił pustkami, przyjmując po 60 osób praktycznie zdrowych oraz pochłaniając na funkcjonowanie setki tysięcy złotych dziennie. Decyzja o szpitalach tymczasowych powinna zapaść latem, gdy rząd zajmował się najpierw wyborami, a potem rekonstrukcją Rady Ministrów.

"Wszystko może wskazywać na to, że szpital na stadionie był kompletnie niepotrzebny, ponieważ był drogi i nieefektywny, będziemy więc sprawdzać, czy te pieniądze zostały dobrze wydane" - mówił poseł Robert Kropiwnicki na konferencji przed Stadionem Narodowym kilka miesięcy temu.

Przynajmniej ja nie twierdziłam, że idea jest zła, bo taka rezerwa łóżek szpitalnych przy szczycie kolejnej fali jest dla nas niezbędna. Powinna jednak bardziej odciążać normalne szpitale, tak żeby nie trzeba było odwoływać zabiegów planowych. A poseł Kropiwnicki mógł mieć na myśli inną lokalizację, lepiej się do tego nadającą niż Stadion Narodowy.

W wielu miejscach nie skorzystano z gotowych budynków lepiej przystosowanych na szpitale niż hale targowe. Szpital Narodowy miał obsługiwać 1200 pacjentów, a ma obecnie miejsce dla 276 i to lżej chorych.

Rozmawiał Marcin Makowski dla WP Wiadomości