Lubię organizować

Ks. Artur Stopka: Jerzy Miller był dobrym prezesem NFZ, Andrzej Sośnierz też będzie dobry – powiedział prezes Naczelnej Rady Lekarskiej. Po co wobec tego zmieniać prezesa Narodowego Funduszu Zdrowia?

Andrzej Sośnierz: – Mam nadzieję, że będę lepszy. Chociaż przyznaję, że rzeczywistość zastana w Funduszu mnie zaskoczyła.

W czym będzie Pan lepszy?

– Przede wszystkim będę się starał uprościć zasady funkcjonowania Funduszu. Dotychczasowe zasady kontraktowania są niezwykle skomplikowane, ceny niestety często sufitowe. Jednym z pierwszych ruchów, jakie zrobiłem, było uproszczenie zasad przekazywania pieniędzy na podwyżki dla lekarzy. To zostało bardzo dobrze przyjęte...

Nie była to próba „podlizania się” lekarzom?

– Nie, to było uproszczenie zasad. Czy żeby nie być posądzanym o „podlizywanie się” lekarzom, miałem je skomplikować? Jeżeli przyspieszamy, to wpadamy w populizm? Z tego wynika, że aby się uchronić przed takimi oskarżeniami, powinienem robić gorzej niż mój poprzednik. To już jest paranoja. Przychodząc do Funduszu, uważałem, że przekazywanie pieniędzy jest źle zorganizowane i udało się w ciągu pierwszych dni to zmienić. To nie było łatwe. Decyzja była ryzykowna, ponieważ powoduje opóźnienie konkursów ofert na przyszły rok. Ale jednak się udało i ze wszystkim zdążymy.

Co Pana zaskoczyło w NFZ?

– Zaskoczyła mnie organizacja tej firmy. Myślałem, że tu jest porządek. Okazało się, że nie. Trzeba będzie ten porządek wprowadzić. Absolutnie. Taka firma nie może funkcjonować w rozgardiaszu, jaki tutaj zastałem.

Może to jest wina zbytniego scentralizowania?

– Raczej efekt sposobu powołania tej instytucji. Może poprzedni prezesi nie przykładali wagi do organizacji. Ja przykładam.

Zaczynał Pan w zdecentralizowanych kasach chorych. Nie chciałby Pan do tego wrócić?

– Wróciłbym chętnie, ale żeby decentralizować, trzeba mieć sprawną organizację. Jeszcze rok temu mówiłem, że ponownie zdecentralizować system można w trzy miesiące. Ale to jest możliwe przy sprawnej organizacji. Trzeba mieć ludzi, którzy wiedzą, o co chodzi, dostają jedno polecenie i je wykonują. Ale jeżeli na każde polecenie stawiają oczy w słup, wtedy zadanie jest niewykonalne w tym czasie. W tej chwili decentralizacja nie jest więc kwestią najważniejszą.

Ile ma Pan pieniędzy w Funduszu?

– Trzydzieści pięć miliardów złotych.

Starczy na leczenie na najwyższym poziomie dla wszystkich?

– Potwierdzenie byłoby obiecywaniem gruszek na wierzbie. Czy Polska jest najbogatszym krajem na świecie? Nie. Polski nie stać na zastosowanie wobec wszystkich najnowocześniejszych metod leczenia. Spójrzmy na możliwości tego społeczeństwa. To społeczeństwo nie jest w stanie sobie kupić – nie tylko w sferze leczenia – najnowocześniejszych zdobyczy. Nie ma sieci autostrad, nie ma komfortowych domów, nie ma dobrze zorganizowanej edukacji... To społeczeństwo cierpi niedostatek. Jesteśmy pod względem przychodu na mieszkańca najbiedniejszym krajem w Unii.

Ale oczekiwania ludzi są na poziomie Europy Zachodniej. Może ktoś powinien głośno i dobitnie powiedzieć, że nas nie stać na taką służbę zdrowia jak tam?

– Ja mówię. Właśnie przed chwilą to powiedziałem. Mówiłem to wiele razy wcześniej. Ale w ramach tych możliwości, które są, można wiele zdziałać. Przypomnę, że w Śląskiej Kasie Chorych zapewnialiśmy wszystkim chemioterapię na poziomie światowym, kilkakrotnie zwiększyliśmy dostęp do aparatów słuchowych, endoprotez, soczewek potrzebnych do leczenia zaćmy. Cud gospodarczy? Pieniędzy było mniej niż w tej chwili. Społeczeństwo biedne musi tym bardziej oszczędnie wydawać. Jak Amerykanie sobie zmarnotrawią troszkę budżetu, to im to nie zaszkodzi. Natomiast jeśli my zmarnotrawimy ten sam procent budżetu, to jest istotna strata. Dlatego musimy tworzyć systemy sprawne i oszczędne. Ilu ludzi w Polsce korzysta ze służby zdrowia?

– Zdarzeń medycznych (porada lekarska, wypisanie recepty, hospitalizacja, wypadek itp.) jest w Polsce ponad miliard rocznie.

Na co Fundusz przeznacza najwięcej pieniędzy?

– Najwięcej idzie na płace i na szpitale.

A na dopłaty do leków?

– Też dużo. Około sześciu miliardów.

Mówił Pan, że NFZ jest źle zorganizowany. A nie ma Pan wrażenia, że cała służba zdrowia jest źle zorganizowana?

– Jest. Ale nie możemy mieć pretensji do konkretnego szpitala, że on nie nawiązał właściwych kontaktów organizacyjnych z innymi strukturami. Wszystko musi być tak pomyślane, żeby wymuszać te kontakty, żeby struktura się właściwie organizowała. Tu nie można ręcznie sterować, na zasadzie telefonu do dyrektora jakiegoś szpitala, żeby przyjął pacjenta. Tak rzecz w tej chwili funkcjonuje, ale to oznacza niewydolność systemu.

A Pan oczami wyobraźni widzi ten należycie funkcjonujący system?

– Widzę. Tylko że to jest kwestia czasu. Trzeba zmienić nawyki pracowników. Nie wystarczy wydać zarządzenia. Trzeba zadać pytanie, czy to działa. Trzeba wymuszać mechanizmy, w których ludzie zaczną lepiej funkcjonować. Dlaczego ekspedientki zaczęły się uśmiechać w sklepach? Czy dlatego, że ktoś wydał zarządzenie? Nie, miał miejsce pewien proces, powstał pewien mechanizm właścicielski, który spowodował zmianę zachowania ekspedientek.

Handel został sprywatyzowany. Może służbę zdrowia też trzeba sprywatyzować?

– Sama prywatyzacja nie jest jeszcze panaceum na wszystko. Nie stawiałbym jej na piedestale. Ale ona też mogłaby odegrać pewną rolę. Przede wszystkim trzeba system dobrze zorganizować.

Zamierza Pan jakoś walczyć z szarą strefą w służbie zdrowia?

– NFZ nie jest Centralnym Biurem Antykorupcyjnym. Ale jest problem, który moim zdaniem można rozwiązać systemowo. Obowiązujący aktualnie w Funduszu system kontraktacji i wycena świadczeń medycznych wymusiły oszustwa w sprawozdawczości medycznej. Skoro opłaca się zmienić rozpoznanie, to wiadomo, że będzie zmieniane. Znana zasada: Jeśli coś ma pójść źle, to pójdzie źle. I idzie. Dlatego trzeba zmienić zasady tak, żeby oszustwa się nie opłacały.

Ile w Polsce powinni zarabiać lekarze?

– Niektórzy mówią – godziwie. Na pewno nie tyle, ile w tej chwili zarabiają. Gdyby podliczyć to, co im się udaje w tej chwili zarobić w systemie, to chyba byłaby to ta kwota. Trzeba zliczyć dochody z różnych sfer. Skoro oni to otrzymują, to znaczy, że społeczeństwo na to dało. Teraz trzeba to wprowadzić w system, żeby lekarz nie musiał mieć dochodów z różnych źródeł. Myślę, że zarobki lekarza powinny być porównywalne do zarobków informatyków, prawników. Natomiast naszym nieszczęściem jest porównywanie zarobków lekarzy do tego, co zarabiają lekarze niemieccy. Tam społeczeństwo daje znacznie więcej na służbę zdrowia, bo jest bogatsze. Lepiej powinni zarabiać w Polsce nie tylko lekarze, ale cały biały personel.

To ile pieniędzy na to trzeba?

– Więcej, ale nie potrafię powiedzieć ile. To jest pytanie do społeczeństwa, ile jest w stanie dać na służbę zdrowia. Czy zgadza się, żeby podatek na ten cel był dwa razy większy niż w tej chwili? Moim zdaniem na pewno nie jest potrzebne podwojenie tej kwoty. Może wzrost o dziesięć procent byłby wystarczający...

Dlaczego jedne szpitale mają długi, a inne wychodzą na swoje? Podobno jednoprofilowe nie mają takich kłopotów jak wieloprofilowe.

– W jednoprofilowych wszystko jest podobne i nakierowane na jeden cel. W wieloprofilowych każdy ma „wszystko swoje”, każdy ma swoją salę operacyjną itp. A przecież można by tak zrobić, że będzie jedna sala operacyjna, w której od ósmej do dwunastej operuje chirurgia, od dwunastej do szesnastej ginekologia itd. Polska struktura służby zdrowia jest wzorowana na niemieckiej, znacznie bogatszej. Każdy ma „swoje terytorium”. To są drobne ludzkie ułomności, które wpływają na kształt całości służby zdrowia.

Czuje się Pan lekarzem, urzędnikiem, politykiem?

– Organizatorem. Uwielbiam organizować. Cokolwiek. Także imprezę, koncert... A kiedy ostatnio Pan leczył?

– Ja leczę służbę zdrowia. A co do praktyki lekarskiej, to ostatni raz leczyłem w latach dziewięćdziesiątych.

Ledwo został Pan prezesem NFZ, pojawiły się oskarżenia o korupcję związane z pańską fundacją Zamek Chudów. Po co Panu ten kłopot, jakim jest fundacja?

– Ja kocham zabytki. Kocham historię, archeologię. Ubolewam nad naszą okaleczoną świadomością historyczną. Na Śląsku na przykład panuje przekonanie, że wszystko zaczęło się w dziewiętnastym wieku. A to nieprawda. Uważam, że skoro więcej wiem, potrafię organizować, odbudować, to powinienem społeczeństwu te umiejętności dać.

Andrzej Sośnierz

ur. 8 maja 1951 r. w Głuchołazach, lekarz, poseł na Sejm RP. W latach 1991–1998 kierował Wydziałem Zdrowia w Urzędzie Wojewódzkim w Katowicach, a w latach 1999–2002 był dyrektorem Śląskiej Regionalnej Kasy Chorych. Za wdrożenie rejestru usług medycznych kierowana przez niego kasa została nagrodzona tytułem „Lidera informatyki 2002”.