Lex czy kleks

Panie profesorze, czy to dobry pomysł, żeby kodeks karny był uchwalany w trybie politycznym? Bo inaczej nie można powiedzieć, kiedy się wie, że w kilkunastoosobowej komisji „Solidarne państwo”, która w imieniu Sejmu przyjmuje nowelizację kodeksu karnego przygotowaną przez ministra Ziobrę, jest tylko dwóch prawników, a jej przewodniczący jest geodetą. Powstaje wrażenie, że nie prawnicy, nie profesorowie karniści, tylko ten, kto wygra wybory, ma prawo napisać kodeks swoimi urzędnikami i go uchwalić. Czy to jest dobry pomysł?

Prof. Włodzimierz Wróbel: To pytanie retoryczne.

A może jednak tak powinno być? Demokratycznie.

– Świat jest na tyle skomplikowany, że chyba nie ma takiego projektu ustawy, który by nie wymagał debaty, także fachowców – w szczególności prawników. Kodeksu karnego nie da się napisać bez wiedzy prawniczej, bo wyjdą z tego bzdety albo coś, co będzie niebezpieczne dla państwa. Do czego jest ta wiedza autorytetów prawniczych potrzebna w tym wypadku?

– Dam przykład. Przejrzałem uzasadnienie tego projektu zmian kodeksu karnego. Nie ma w nim odwołań do jakichkolwiek danych dotyczących stanu przestępczości, kosztów związanych z uchwaleniem tej ustawy, liczby osób odbywających teraz karę pozbawienia wolności, wpływu orzekanych kar na stopień przestępczości – kompletnie nic. Można powiedzieć, że ustawodawca postanawia uchwalić jakąś ustawę, która przynosi bardzo realne skutki społeczne, kosztuje realne, duże pieniądze, i robi to w zupełnej pustce, nie powołuje się na żadne faktyczne podstawy zmian.

Może nie musi, skoro realizuje marzenia części wyborców. Jeżeli minister Ziobro uznał, że częścią jego popularności i zaufania, jakim się cieszy w społeczeństwie, jest to, że krzyczy: "przestępców należy jeszcze surowiej karać i wsadzać ich na pewno do więzienia", no to po prostu przekuwa ten podobający się krzyk w kodeks karny.

– I po to są różne, czasami skomplikowane, czasami niezapisane nawet w przepisach prawnych procedury uchwalania ustaw, żeby tego typu mrzonki polityczne czy marzenia polityczne albo populistyczne pomysły jakoś studzić. Przynajmniej do czasu, nim się okaże, ile to kosztuje. Jaki może być koszt złego prawa karnego?

– Mogą być dwa podstawowe. Jeden budżetowy, nieunikniony, kiedy decydujemy się na stosowanie środków drogich, kary więzienia, w miejsce środków tanich, tak zwanych wolnościowych. Tą nowelizacją zapełnimy drogie więzienia. Oczywiście można realizować marzenia swoich wyborców czy własne fobie, wydając pieniądze podatników, tylko ktoś powinien zapytać: dlaczego mamy finansować budowę nowych więzień, w sytuacji kiedy mamy ważniejsze cele społeczne?

Ale minister Ziobro mówi, że przebywanie tych przestępców na wolności jest dla społeczności jeszcze droższe.

– Rzeczywiście w otoczeniu pana ministra pojawiło się kilku takich doradców, którzy – pewnie pod wpływem jakichś stypendiów w Stanach Zjednoczonych – fascynują się tak zwaną ekonomiczną koncepcją kary. To była taka, już lekko zwietrzała, teoria w Stanach Zjednoczonych, która miała wskazywać, ile zamknięcie jednego człowieka w więzieniu przynosi zysku społecznego. To jest dość teoretyczna koncepcja – jedni się nią fascynują, inni nie. Fascynujące jest, przy tego rodzaju argumentach ministra, że przedkładając taki projekt nowelizacji kodeksu karnego, nie dołączył 200 stron wyliczeń pokazujących, że to się rzeczywiście opłaci. Pokazujących, ile trzeba zainwestować, a ile się z tego będzie miało. A w uzasadnieniu projektu już w ogóle nie ma ani słowa na ten temat, czy to coś będzie kosztować, czy nic nie będzie kosztować, czy jakieś zyski to przyniesie.

W krytykowanym przez ministra Ziobrę kodeksie z 1997 roku było takie ekonomiczne uzasadnienie zmian?

– Kodeks z 1997 roku tym się różnił od pomysłu pana ministra, że ani nie miał zamiaru walczyć z przestępczością surowymi karami, ani nie miał zamiaru wypuszczać ludzi z więzień – to nie było w ogóle celem tego kodeksu. On miał uporządkować sankcje karne w kodeksie, bo jedne były za surowe, inne zbyt łagodne i tyle. Większych celów przed sobą nie stawiał. Zresztą próba zmieniania społeczeństwa za pomocą prawa karnego jest dość utopijną ideą, ale niektórzy w to wierzą. Natomiast teraz twórcy nowelizacji mówią, że będziemy walczyć z przestępczością surowymi karami, ponieważ rośnie poziom przestępczości. Powinni to udowodnić. To jest czysta propaganda.

Mówiliśmy o dwóch złych skutkach złego prawa karnego. Jeden to pieniądze, a drugi?

– Drugi skutek jest poważniejszy. Pod rządami znowelizowanego kodeksu karnego za pewne kategorie spraw, w których dotąd można było zastosować kary wolnościowe, ludzie będą trafiali do więzień. Będą to jak zawsze głównie ludzie młodzi, mężczyźni dopiero wchodzący w życie społeczne. I z więzień będą wychodzili gorsi, niż kiedy tam wchodzili. Już teraz wsadzamy ich do przepełnionych aresztów, w których funkcjonariusz straży więziennej głównie zapobiega agresji i samoagresji więźniów, nie ma szans przeciwdziałać tak zwanemu drugiemu życiu więziennemu, nie ma szans przeciwstawiać się demoralizacji. A za parę lat, już nie za rządów tej ekipy, oni pojawią się na ulicach, bo trzeba ich będzie wypuścić, bo są to z reguły ludzie, którzy popełniają średnie i drobne przestępstwa. Tylko że przy okazji odbywania kary uczą się fachu i nawiązują współpracę z innymi, czyli między innymi w więzieniach rodzą się grupy przestępcze. I ci ludzie, w większej niż dotąd liczbie, będą na ulicach. I to tym trzeba się przejmować. Zbyt
ostra polityka karna prowadzi do zmniejszenia stopnia poczucia bezpieczeństwa.

Minister często powołuje się na Amerykę.

– Stany Zjednoczone zafundowały sobie politykę takiego zaklętego koła. Tam rzeczywiście siedzi w więzieniach najwięcej ludzi na sto tysięcy mieszkańców na świecie. Ten system napędza sam siebie, bo oczywiście ludzie, którzy wychodzą z tych więzień, wracają do nich najczęściej już po chwili. Można powiedzieć, że jest to skuteczny pomysł na to, żeby wyodrębnić pewną grupę niebezpiecznych obywateli, posadzić ich w więzieniach, no i od czasu do czasu wypuszczać, a potem znowu zamykać. Wydaje się, że minister Ziobro ma podobny pomysł, bo często mówi o izolacji od społeczeństwa jako jedynym skutecznym sposobie na spadek przestępczości i wzrost poczucia bezpieczeństwa obywateli.

– Tylko w odróżnieniu od USA my jesteśmy w Unii Europejskiej, w innym otoczeniu prawnym i my tych ludzi nie możemy bezterminowo trzymać w więzieniach. Oni w końcu wyjdą na wolność. Ale to już nie będzie zmartwienie pana ministra, to będzie już nasze zmartwienie. Ale pan minister ma nie tylko takie niebezpieczne poglądy. Co pana jeszcze niepokoi?

– Czy czytał pan pierwotne uzasadnienie projektu ustawy o sądach 24-godzinnych? Tam pojawiają się zwroty i określenia bardzo pasujące do polskich lat 80. Tam się mówi o prawomyślnych obywatelach i nieprawomyślnych obywatelach, praworządnych obywatelach i niepraworządnych obywatelach. Czyli w językowej warstwie świat dzielony jest na tych, którzy są dobrzy, i na tych, którzy są źli. Przecież sam pan minister ma ciągle na ustach slogan: uczciwi obywatele nie powinni się bać zaostrzenia prawa karnego. Niech boją się przestępcy.

Pięknie mówi i smacznie.

– To populizm czystej wody.

A nie żelazna logika?

– Populizm, który na dodatek poparty tą nowelizacją i innymi pomysłami ministra będzie groźny. Na przykład uchwalona ostatnio możliwość prowokacji policyjnej wobec potencjalnych pedofilów albo uznanie za przestępstwo podszywania się człowieka dorosłego pod dziecko w Internecie jako czynności przygotowawczej do czynu pedofilii. Czyli najwygodniej by było znaleźć takie instrumenty prawne, które pozwalałyby nam określić, kto może popełnić przestępstwo, jakoś zainicjować jego akcję, żeby on wszedł w jakąś fazę przygotowywania się do tego przestępstwa – i go złapać. No i mamy wtedy niebezpiecznego sprawcę. Mnie zawsze zastanawia, dlaczego pan minister nie przeprowadza takich samych akcji jak w przypadku pedofilii – czy nietrzeźwych kierowców itd. – w związku z naruszeniem praw autorskich? W co drugim polskim domu, jeśli nie w większości, mamy do czynienia z przestępcami, którzy używają nielegalnego oprogramowania, czyli są nieuczciwi. I w tej sprawie nic się nie dzieje.

Po takiej akcji nie pochwalą go media.

– Więc może trzeba sobie uświadomić, że ten podział na przestępców i nieprzestępców, prawomyślnych i nieprawomyślnych jest bardzo śliski. Miejmy świadomość, jak łatwo się znaleźć po stronie tych ostatnich. Bo jeśli korzystamy z nielegalnego oprogramowania, jesteśmy przestępcami. A w świecie ułożonym na modłę ministra Ziobry będziemy poza marginesem. W kolejnej nowelizacji wprowadzono dla odmiany karalność, czyli uznano za przestępstwo prowadzenie kajaku w stanie nietrzeźwości. I znowu złapani na tym automatycznie lądują poza marginesem.

Ja też mam wątpliwości wobec tak rozszerzonej prowokacji wobec pedofilii, ale sytuacja jest trudna, bo jeżeli będziemy ją krytykowali jako potencjalne nadużycie władzy, to obaj usłyszymy od ministra, że jesteśmy obrońcami pedofilów.

– I popełnimy przestępstwo rozpowszechniania pedofilii, które też jest w nowelizacji.

Nie boi się pan?

– A czegóż? A pan się boi?

Trochę się boję, bo znając poglądy czy – jak pan mówi – slogany ministra Ziobry, muszę się bać, bo nie jestem człowiekiem skończenie uczciwym. Takich jest w ogóle niewielu, a i ci powinni pamiętać, że mogą być fałszywie o coś oskarżeni.

– No i być może o to chodzi, żeby wszystkich mieć w szachu jako ewentualnych podejrzanych.

Z tego punktu widzenia niepokoi mnie pomysł przestępstwa czynu chuligańskiego, który jest w ustawie bardzo nieokreślony, kary więzienia z nim związane są wyższe niż wobec recydywy specjalnej. Czy nie obawia się pan, że ten przepis z kolei może spowodować bardzo duże nadużycia władzy, że ten czyn chuligański będzie można interpretować bardzo swobodnie, bo definicja tego przestępstwa jest zbyt ogólna?

– To jest element większej całości, bo w bardzo istotny sposób zwiększają się zagrożenia dla zachowań skierowanych przeciwko władzy, wzrastają sankcje za nie, pojawia się znowu bardzo szeroko zakreślona czynna napaść na funkcjonariusza publicznego, z jaką mieliśmy do czynienia w latach 80., że ktoś milicjantowi czapkę zrzucił i już mieliśmy czynną napaść, z karą, zdaje się, od sześciu miesięcy pozbawienia wolności. To pewnie jest jakaś kolejna próba budowania autorytetu władzy przez bardzo wysokie zagrożenia karami za atak na nią. Ale mam nadzieję, że z tym czynem chuligańskim będzie tak, jak to się z reguły dzieje z takimi przepisami, że one w praktyce przy racjonalnych sędziach umierają. Na przykład mamy teraz wymarzone przez ministra sądy 24-godzinne, a ministerstwo nabrało wody w usta. Nikomu się nie chce powiedzieć prawdy o tym przepisie, że w praktyce dotyczy pijanych rowerzystów, a w tej chwili nawet już nie dotyczy tych pijanych rowerzystów, bo z tego, co się orientuję, to policja po prostu, widząc,
jakie koszty niesie za sobą doprowadzanie tych pijanych do sądów, konwojowanie i wysyłanie policjantów, przestała w ogóle stosować ten tryb i sądy 24-godzinne umierają, że tak powiem, śmiercią naturalną. Zresztą co krok w tych pomysłach ministerstwa są niezłe kwiatki, wystarczy sięgnąć do uzasadnienia projektu o przestępstwie stadionowym. Tam jest przepis mówiący, że jeżeli ktoś jest w miejscu, w którym dochodzi do stosowania przemocy czy niszczenia mienia, to staje się za te działania karnie odpowiedzialny. Przedstawiciele rządu, projektodawcy, w związku z zarzutami, że przecież nie można karnie odpowiadać za sam pobyt gdzieś tam, piszą, że uczestnik imprez masowych powinien sam zatroszczyć się o to, żeby nie przebywać w miejscach, w których stosuje się przemoc lub niszczy mienie. A jeżeli tego nie robi, no to odpowiada karnie za współudział. No to stadiony muszą się wyludnić, nie ma innej możliwości.

A jak pan ocenia pomysł karania niepełnoletnich jak dorosłych?

– Populizm nie zna granic, absurdy nie znają granic. Oczywiście, że są młodociani sprawcy zdemoralizowani, tylko że nawet dla nich kara więzienia też nie jest pomysłem na to, co z nimi w ogóle robić. Ja już nie chcę zanudzać błędami, które popełniono, pisząc te przepisy.

Ponudźmy.

– Wychodzi z nich na to, że jeżeli ktoś popełnił przestępstwo, jedno z wypisanego tam katalogu, między 15. a 17. rokiem życia i jeżeli był już wcześniej w poprawczaku, to sąd musi orzec wobec niego karę więzienia. Natomiast jeżeli sprawca, też po poprawczaku, popełnił to przestępstwo między 17. a 18. rokiem życia – to już sąd może stosować wobec niego środki jak wobec nieletniego. To jakaś podstawowa nieumiejętność napisania przepisu. To pokazuje też, że mamy do czynienia z takimi plakatami, reklamówkami wyborczymi, które raczej w radiu powinny być prezentowane, a nie w projektach ustaw.

Ale sam pan mówił, że przestępcy to generalnie młodzi ludzie. Więc może to jest krok w dobrym kierunku i trzeba ich karać z całą surowością, jak uważa Zbigniew Ziobro.

– Ja się z tym fundamentalnie nie zgadzam. Nie zgadzam się na uruchomienie systemu, w którym swoje frustracje, liczne fobie czy pomysły na to, jak realizować marzenia wyborców, minister będzie ćwiczył na młodych ludziach, których demoralizacja jest de facto również winą naszą, ludzi dorosłych, bo ktoś się nimi kiedyś nie zajął. I będziemy ich teraz z całą surowością, dla własnej satysfakcji, wsadzać do więzienia, mając świadomość, że to nic nie pomoże.

Gdyby na moim miejscu siedział Zbigniew Ziobro, to powiedziałby panu, że pan wyznaje filozofię, która jest mu obca, że to nie społeczności są winne temu, że ktoś się staje przestępcą, tylko każdy ponosi indywidualną winę za swoje postępki i nie może jako alibi przedstawiać społeczeństwa, kultury czy patologicznego otoczenia, w którym żyje. To są dwa światy filozofii społecznych.

– Filozofię można sobie uprawiać na własnym podwórku, natomiast kiedy zaczynamy się zabierać do polityki społecznej i stanowienia prawa, to trzeba oderwać się od poglądów filozoficznych i patrzeć na rzeczywistość. A w tym obrazie statystycznym ewidentnie widać, skąd się biorą nieletni przestępcy i jak łatwo zmniejszać ich liczbę, jeśli stosuje się sensowne środki polityki społecznej. Czyli na przykład zamiast kierować strumień pieniędzy na więzienia, skierujmy go na edukację.

Jednym z haseł ministra Ziobry, pod którymi projekt nowelizacji poszedł do Sejmu, jest wzmocnienie pozycji pokrzywdzonego. Wzmacnia?

– Tu widzę hipokryzję, dokonuje się dwóch rzeczy w obszarze ważnym dla pokrzywdzonego. Jest przepis, jeszcze z końcówki lat 90., który pozwala na orzeczenie przez sąd w procesie karnym obowiązku naprawienia szkody za każde przestępstwo, jeśli tylko wniesie o to pokrzywdzony, żeby pokrzywdzony nie musiał procesować się o to przed sądem cywilnym. I teraz do tego przepisu dodano paragraf 3, który wyklucza orzekanie tego wszystkiego, jeżeli przestępca był ubezpieczony od odpowiedzialności cywilnej. Wystarczy samo zobowiązanie zakładu ubezpieczeniowego, a nie wypłacenie odszkodowania. No to teraz poszkodowany niech wykazuje, że sprawca nie był ubezpieczony i że sąd musi zasądzić zadośćuczynienie. A jeżeli nawet był ubezpieczony, to wiemy, jakie poszkodowany ma szanse na wygranie z zakładem ubezpieczeniowym wypłaty odszkodowania. Druga sprawa, można powiedzieć – fiskalna. Nowelizacja wprowadza bardzo wysokie kary majątkowe i nawiązki orzekane na scentralizowany fundusz pomocy ofiarom przestępstw. Wprowadzamy
mnóstwo należności, które skazany będzie musiał płacić państwu, i ten pokrzywdzony ze swoim zadośćuczynieniem będzie ostatni w kolejce do zapłaty, bo sprawcy za niespłacenie grzywny będzie groziła zastępcza kara pozbawienia wolności, a pokrzywdzony może pójść najwyżej do komornika. Wiadomo, komu sprawca zapłaci najpierw. I ostatni przykład tej hipokryzji. Teraz pokrzywdzony może często skorzystać z konsensualnych sposobów załatwiania spraw, że się ze sprawcą dogadują, że jest warunkowe umorzenie i sprawca płaci poszkodowanemu jakieś pieniądze. Oczywiście ten tryb jest zawężony do spraw drobnych i średnich, przy czym o tym, czy sprawa jest drobna, czy średnia, decyduje zagrożenie karą. Jak zwiększamy kary, to oczywiście większość takich spraw wyrzucamy poza zakres tych instytucji ugodowych.

Mnie zastanowił też pomysł górnej granicy kary dla kieszonkowców – 10 lat. Wydaje mi się, że kradzież portfela zagrożona taką karą to jest jednak pewna przesada.

– To bardzo eufemistycznie powiedziane. System sankcji karnych w kodeksie jest systemem łączonym. Bardzo poważnym zarzutem, na który projektodawca prawa musi jakoś zareagować, jest zarzut wewnętrznej niespójności sankcji – za coś jest jakaś kara, a mamy czyn podobny i za niego kara jest dużo niższa. I na tym właśnie problem polega, że ruszenie tych klocków jest jak zabawa z dominem. Jak postawię sobie bardzo wysoką sankcję za coś, to jest jeszcze całe otoczenie tego przepisu – podobnych czynów, o podobnym stopniu naganności, gdzie też muszę podnieść sankcję, chociaż wcale może tak bardzo za tym nie tęsknię, bo to na przykład mało propagandowe. Kara za kradzież kieszonkową to w pewnym sensie konsekwencja pomysłu na zaostrzanie sankcji także gdzie indziej.

Może Zbigniew Ziobro zastawił sam na siebie pułapkę – chcąc niektóre przestępstwa ukarać przesadnie, był zmuszony wprowadzić tę przesadną karalność w wielu innych przepisach?

– To widać w takich rozpaczliwych próbach ratunkowych. Jak już się te sankcje wywindowały bardzo wysoko, to potem pojawia się przepis, że w szczególnie uzasadnionych przypadkach można stosować nadzwyczajne złagodzenie kary albo w przypadkach mniejszej szkodliwości ta sankcja będzie mniejsza, albo w szczególnych wypadkach – nie trzeba tego stosować. I to jest wyraz bezradności tego kogoś, kto to napisał.

Jak pańskim zdaniem sędziowie zareagują na tę nowelizację, która w wielu wypadkach podnosi minimalny wymiar kary i tym samym zmniejsza ich pole manewru?

– To rzeczywiście dosyć brutalna ingerencja w sędziowski wymiar kary, ale mam nadzieję, że sędziowie jakoś będą w stanie racjonalnie funkcjonować. Mamy jeszcze Trybunał Konstytucyjny i to nie jest tak, że ustawodawca w normalnym państwie może uchwalać kary, jakie mu się zamarzą. Bo mamy zasadę konstytucyjną proporcjonalności, a już były próby kwestionowania pomysłów na zaostrzanie kar przed Trybunałem Konstytucyjnym i być może sądy zdecydują się po prostu z tej możliwości korzystać, mówiąc Trybunałowi, że ustawodawca uniemożliwia im sprawiedliwe orzekanie.

Czyli gdyby nawet ta nowelizacja weszła w życie, to sądy mogą, jeśli będą miały wątpliwości przy orzekaniu, zwrócić się do Trybunału Konstytucyjnego?

– Oczywiście, i to nawet sądy pierwszej instancji mogą to robić. I jeśli Trybunał podzieli te wątpliwości, to będzie dla tej władzy ostateczny dowód na to, że broni nie tylko agentów, ale też pedofilów i kieszonkowców.

A jak środowisko karnistów zareagowało na to, że kodeks Ziobry sprawdza komisja sejmowa, w której jest dwóch prawników, trochę rolników, a geodeta jest jej szefem?

– Chyba nikomu do głowy nie przyszło, że można być tak bezczelnym, że coś takiego się może zdarzyć. Jestem głęboko przekonany, że to jest strach ministra Ziobry, obawa przed konfrontacją tej nowelizacji z prawnikami, karnistami teoretykami i praktykami.

Minister sprawiedliwości, mówiąc o tych projektach, cały czas przywołuje ofiary przestępstw, że one są dzięki tym zmianom najważniejsze. A co się dzieje z prawami podejrzanych?

– Jeżeli się pojawiają typy przestępstw niedookreślone, kiedy nie wiadomo, co tak naprawdę jest przestępstwem, a co nie jest, to bardzo łatwo jest postawić zarzut i ciągnąć człowieka przed sądy karne, ponieważ ani prokurator nie jest pewny, czy powinien oskarżać, ani sąd do końca nie jest pewny winy. Pamiętajmy, że jak się pisze prawo karne, to trzeba myśleć też o osobach, które niewinnie mogą być posądzone o popełnienie przestępstwa. Ich sytuacja się pogorszy. Druga sprawa to problem zbyt surowych kar, bo to też jest jednak prawo każdego z nas do tego, że nawet jeżeli popełnimy przestępstwo, to możemy się domagać uwzględnienia wszelkich okoliczności, które przemawiają na naszą korzyść. Czyli indywidualizacji kary. Ta nowelizacja to w wielu przepisach uniemożliwia, jest zbyt sztywna. Ustawodawca nie może być sędzią, a człowiek ma prawo do sądu, a nie do ustawodawcy, który gdzieś tam z wyżyn ulicy Wiejskiej będzie rozstrzygał o tym, jaka kara powinna tak naprawdę każdego przestępcę spotkać.

Mówi pan, że ustawodawca nie może być sędzią, ale chyba mamy do czynienia z ministrem sprawiedliwości, który uwierzył, że jest od czynienia sprawiedliwości. I chce ją czynić dolnymi granicami kary więzienia w swoim kodeksie karnym.

– Może tak.

Bo sądy mu to uniemożliwiają, zbyt dowolnie traktując, interpretując dotychczasowy kodeks karny.

– Może rzeczywiście ten minister myśli, że on jest odpowiedzialny za to, jak sądy orzekają i że jeżeli sądy orzekają źle, to będzie na niego – myślę o odpowiedzialności politycznej. Tylko wie pan, czego brakuje w tej emocjonalnej układance? Brakuje jednego elementu – nie mamy żadnej informacji, myślę o danych empirycznych, które wskazywałyby, że obecnie sądy błędnie orzekają. Albo za mało surowo. O czym świadczy wzrastająca liczba więźniów. Mamy gigantyczny przyrost więźniów i żeby było zabawniej, to wynika z liberalnego kodeksu karnego.

Rozmawiał Piotr Najsztub, Warszawa, 30 czerwca 2007 r.