Lewandowski: dokument Ziobry "nielegalny"; Nałęcz: wprost przeciwnie

Posłuchaj wywiadu (2,17 MB)

Witam moich gości. Witamy. Czy pan Bogdan Lewandowski nas słyszy? Mamy z nim połączenie telefoniczne. Dzień dobry, Pani Moniko, dzień dobry, Panie Marszałku, dzień dobry państwu. Panowie, „Trybuna” zarzuca, że raport komisji śledczej może się znaleźć w koszu, bo panowie weszli nieformalnie w posiadanie dokumentu, który był omawiany przez posła Rokitę, dostał się do rąk posła Ziobro - ten dokument został przysłany przez panią Łuczywo. „Trybuna mówi, że komisja nie powinna posługiwać się dokumentami, które otrzymała w sposób nieformalny. Bogdan Lewandowski. Ta kwestia była podniesiona przeze mnie na prezydium w trakcie posiedzenia komisji, kiedy zeznawała pani Jakubowska. I moje zdanie na ten temat zbieżne, jeśli nie identyczne. Komisja nie może posługiwać się materiałem, który nie ma statusu dokumentu. W tym przypadku doszło, jak niektórzy to eufemistycznie określają, do nieporozumienia. Moim zdaniem, doszło tu do złamania przepisów ustawy o komisji śledczej. Dobrze, czy to według pana może podważyć działania
komisji śledczej i rzeczywiście spowodować wyrzucenie raportu do kosza - o czym chyba marzy „Trybuna”? Wie pani, ja nie znam marzeń „Trybuny”. Pani jest w Warszawie, więc mogłaby bliżej zapoznać się z tym. Myślę o pewnym stanie tego materiału, który może rzutować co najmniej w wymiarze moralnym... Natomiast ja miałem od początku poważne wątpliwości natury prawnej. To, że do takich incydentów nie powinno dojść, chyba nie ulega zmianie, niezależnie, czy daje temu wyraz „Trybuna” lub inne czasopismo. Tomasz Nałęcz. Ja rzadko się z panem przewodniczącym Lewandowskim nie zgadzałem, chyba nie potrafiłbym powiedzieć, kiedy się do tej pory nie byłem z nim w stanie zgodzić, ale zawsze musi być ten pierwszy raz. I nie zgadzam się z nim. To jest gruntowne nieporozumienie. Naszymi pracami rządzi ustawa o komisji śledczej, Regulamin Sejmu i pewna tradycja, która w przypadku parlamentu odgrywa bardzo istotną rolę. My pozyskujemy dokumentację w trybie ustawy, ale komisja też przyjęła, że mam takie blankietowe upoważnienie
do pozyskiwania dokumentów. Rozumiem, czyli każdy może przysyłać listy, a komisja je wykorzystuje, tak? Nie, nie, listy nie... To był list, jak rozumiem. Nie, nie... Dokument przysłany w formie listu. Ależ skądże znowu, nie. To w paczce. Utarło się w pracach komisji, że komisja zwraca się do różnych osób, które przesłuchuje o przekazanie dokumentacji, na którą świadkowie się powołują. I jest zwyczajem, że taki świadek przekazuje te materiały komisji na mój adres. W tym przypadku doszło do pewnej pomyłki, pani Łuczywo przekazała to na adres pana posła Ziobro, pan poseł, niestety, zatrzymał ten dokument przez pół roku – co do tego można mieć pretensję - ale to nie znaczy, że ta dokumentacja trafiła do komisji nieformalnie. Jak najbardziej formalnie: na życzenie, jest autentyczna i jest dokumentacją komisji. To jest ślepy tor, który do nikąd nas nie doprowadzi. Panie Marszałku, ja chciałbym... Panie Pośle, chciałabym zapytać teraz: rozumiem, że jest tu rozbieżność zdań. Według pana Tomasza Nałęcza... Chciałbym
tylko przypomnieć słowa pana marszałka na posiedzeniu komisji, kiedy pan poseł Ziobro zwrócił się z taką prośbą do pani Łuczywo, wtedy pan marszałek powiedział, że taka praktyka jest niedopuszczalna, ażeby poszczególni członkowie otrzymywali właśnie dokumenty od świadków. A więc mamy również do czynienia z zapisem pańskiej reakcji wtedy i też tego nie można zbagatelizować. Dobrze, a czy według panów można zbagatelizować to, co powiedział wczoraj Andrzej Celiński? Andrzej Celiński powiedział 9 września w Radio Zet o zespole, o którym wiedział premier, a wczoraj wycofał się ze swoich słów, powiedział, że żartował. Jak pan to odbiera, panie wiceprzewodniczący? Pani Moniko, ja myślę, że każdy świadek ma taką swoją poetykę, również pan minister Celiński. Pierwszą powieścią Milana Kundery był „Żart”, może pierwsze przesłuchanie ministra przed komisją śledczą również nabiera cech żartu, ale odpowiadał na pytania i... Ja tylko chciałam powiedzieć, że minister Celiński nie żartował w Radiu Zet, mogę powtórzyć jego
słowa, mogę państwu puścić jego słowa, pana ministra Celińskiego, który jest teraz wiceprzewodniczącym SLD i nie występuje w grupie Monty Pythona. Także nie żartował w Radiu Zet. No właśnie, pan minister mówił, że zawsze kiedy rozmawia z panią, to jest to utrzymane w konwencji żartu, a pani teraz zaprzecza słowom pana Celińskiego. To może zrobimy tak, że puścimy panom pana Celińskiego i panowie ocenią, czy to był żart czy nie? Ale pani redaktor... Nie chcą panowie? Dla komisji istotne jest to, co zeznaje świadek... Skoro jest istotne, co zeznaje świadek. Świadek Jakubowska zeznaje, że nie było zespołu, świadek Jakubowska powiedziała, że to Celiński powołał ją do pracy nad ustawą, tymczasem wczoraj okazało się, że jest pismo, które pani Jakubowska sama napisała do premiera na blankiecie Andrzeja Celińskiego. I co sądzi o takim świadku Bogdan Lewandowski? Kilka spraw pani poruszyła w swojej wypowiedzi. Jeżeli chodzi o tę sprawę grupy, zespołu, grona, to właśnie takich różnych określeń używał pan minister
Celiński w konsultacji. Pani minister Jakubowska z tego, co pamiętam, bo nie mam przed sobą stenogramu posiedzenia, ona nie dementowała swoich kontaktów z tymi osobami. Pan minister Celiński stwierdził, że zresztą byłoby dziwne, gdyby nie miała takich kontaktów, bo to byli ludzie kompetentni... Żałuję, że pan nie widzi twarzy Tomasza Nałęcza, który się krzywi. Odczuwam ten dyskomfort, pani Moniko. Dlaczego pan się krzywi, panie marszałku? I kiedy pan Lewandowski mówi, że pani Jakubowska mówiła, że wcale nie było zespołu? Ja nie mówiłem, że nie było zespołu... Pani Moniko, trzymajmy się faktów, bo często właśnie zauważyłem, że mamy do czynienia od razu z nadaniem innego znaczenia słowom. Mówiłem o tym, że ona nie kwestionowała faktów rozmów z osobami, natomiast kwestionowała istnienie zespołu... Ale zespół był czy nie? Przecież był ten zespół? ...a pan minister Celiński mówi, że tu można mówić: grupa, grono, zespół, konsultacje, więc mamy do czynienia z pewnym sporem o charakterze semantycznym. No
rzeczywiście. Tomasz Nałęcz. To nie jest kwestia, którą da się wyjaśnić ze słownikiem języka polskiego, myśmy panią minister Jakubowską pytali m.in., ale bardzo precyzyjnie o jej rozmowy, kontakty z panem Czarzastym i Kwiatkowskim w sprawie pracy nad ustawa i pani minister bardzo precyzyjnie i zdecydowanie powiedziała, że tych kontaktów nie było. No w trakcie dalszych przesłuchań będziemy musieli wyjaśnić, dlaczego pani minister ukryła te kontakty. I tutaj się tego faktu cytowaniem słowa grono, zespół, grupa nie da objaśnić, tu jest niezbędne kolejne zeznanie pani Jakubowskiej. No tutaj rzeczywiście zgadzam się z panem marszałkiem, że trzeba w tej sprawie uczynić dalsze ustalenia. A nie dziwi pana pismo, które minister Jakubowska skierowała do premiera, to pytanie do Bogdana Lewandowskiego? Tak, dziwi mnie i pan minister Celiński odpowiadając na pytanie dotyczące tego listu określił to formułą egzotyczności. A pan jak by to określił? Mysle, że jest to bardzo pojemna formuła, która oddaje istotę tego listu.
A może by pan użył innego określenia, a nie powoływał się na słowa pana Celińskiego? Jestem członkiem komisji śledczej i obowiązuje mnie respekt wobec zeznań świadków. Mnie chodzi o wyciągnięcie wniosków. Pan minister powiedział, że ten list nie miał znaczenia prawnego, bo to on ją umocował do prowadzenia prac w zakresie ustawy o radiofonii i telewizji. A według pana, panie profesorze? Ten list jest sprzeczny ze wszelkimi regułami takiej sztuki biurokratycznej, obiegu korespondencji. On świadczy o pewnych napięciach, które były w kierownictwie resortu. Pan Celiński to jest dżentelmen, któremu... myślę, że nie chciał pewnych rzeczy nazywać po imieniu, ale odniosłem wrażenie z tego co mówił, że ten list po prostu poprawiał samopoczucie pani minister, ale tak naprawdę większego znaczenia merytorycznego nie miał, ponieważ było to pomysłem pana Celińskiego, żeby to pani Jakubowska prowadziła tę ustawę. Byłoby znacznie bardziej elegancko i nie byłoby potem takich konfuzji dla pani Jakubowskiej, gdyby pismo w tej
sprawie podpisał pan Celiński, gdyby w tej sprawie pani minister nie występowała jako minister kultury, tylko wiceminister. Dlaczego pan profesor chce sprawdzić billingi pani minister Jakubowskiej? Ja zawsze, kiedy są niezbędne nowe dowody, głosuje za tym na posiedzeniach komisji. Skoro komisja jest przekonana, że nad tak specjalistyczną ustawą pani minister nie mogła pracować sama, a pani minister twierdzi, że pracowała w gruncie rzeczy sama, więc skoro mamy w ciągu jednego dnia kilka wersji ustawy, to jeśli poprosimy o billingi, to może z nich odtworzymy grono osób, z którymi pani minister telefonicznie się kontaktowała w sprawie przepisów ustawy... Ale już powiedział pan Celiński, z kim współpracowała – z panem Czarzastym, panem Kwiatkowskim. Jeszcze trzeba to sprawdzać? Ależ oczywiście, pani redaktor. Przypomnijmy; pan minister Celiński powiedział, że kiedy pani Jakubowska go poinformowała, w sytuacji zresztą przypadkowej, że ona będzie koordynowała prace nad ustawą, ona powiedziała, że będzie to robiła
razem z ludźmi. I tu wymieniła: Czarzastego, Kwiatkowskiego, Nikolskiego. Ale czy to robiła, to my tak naprawdę nie wiemy, billingi mogą być potwierdzeniem tego, częstotliwość kontaktowania się tych osób, że rzeczywiście razem to robili. Bo pan minister nam powiedział tylko o pewnej deklaracji, ale nie o działaniu pani minister. No dobrze, ale jeżeli razem te ustawę robili, to co z tego wynika? Nie ma w tym niczego nagannego, natomiast... To po co sprawdzać billingi pani Jakubowskiej, skoro nie ma w tym nic nagannego? Pani redaktor, nie byłoby niczego nagannego w tym, gdyby ta czwórka pracowała razem nad ustawą i nas lojalnie o tym informowała. Natomiast te cztery osoby, te trzy osoby, bo pana Nikolskiego pan minister Celiński wyłączył z tego grona, stwierdził, że tak jak on obserwował prace nad ustawą, jak znał wiedze pana Nikolskiego na temat tych prac, to pan Nikolski rzeczywiście nia pracował w tym gronie. Natomiast rodzi się bardzo interesujące pytanie: jeśli ta trójka pracowała razem nad ustawą, to
dlaczego to ukrywała przed komisją i ciągle twierdzi, że nie pracowała razem? Czy pana to ciekawi, Bogdan Lewandowski, dlaczego to ukrywała? No tak jak to sformułowal profesor Nałęcz – rzeczywiście, jeżeli mamy tu do czynienia z faktem ukrywania pracy zespołu, to jest to okoliczność, która ma istotne znaczenie dla końcowego sprawozdania komisji. Natomiast jeżeli mamy tu do czynienia z rozmowami i konsultacjami, to jak mówiłem już wcześniej, nie ma wtedy znamion zespołu. I tu jest bardzo istotny problem... Dobrze, ale według pana zespół jest wtedy, jak codziennie się ktoś spotyka, pięć razy dziennie? Dla mnie zespół jest pewną określoną strukturą, która ma do wykonania pewne zadanie. Jeżeli słyszymy z ust pana Celińskiego, bo proszę zwrócić uwagę, tu nastepuje jakby koncentracja uwagi... No dobrze, ale czy billingi są potrzebne, czy nie, pan zdaje się głosował przeciwko? ...pewne nazwiska padają, Czarzasty, Kwiatkowski. Natomiast pan minister mówił, że w skład, nazwijmy to tej grupy, grona wchodził również
pan minister Banasiński, dyrektor departamentu... Nie no, pana Banasińskiego nie włączajmy, bo miał pretensje do pani Jakubowskiej? Padło to nazwisko również z ust pana Celińskiego w dniu wczorajszym, dlatego je przytaczam. Natomiast co do billingów: ja po tych doświadczeniach komisji mam taki stosunek bardzo ostrożny, bo praktycznie rzecz biorąc billingi często prowadziły do takich sytuacji krytycznych w komisji. Ja myślę, że już komisja albo przynajmniej niektórzy jej członkowie nauczeni tymi przykrymi doświadczeniami nie będą pochopnie wyciągać wniosków, jak to było w przeszłości, ale rzeczywiście mogą one posłużyć komisji, a mogą tworzyć takie śmieszne zawirowania. Panowie, na koniec bym chciała, żebyście powiedzieli, co powinno się stać z osobami, które kłamały przed komisją śledczą? Bogdan Lewandowski. Jeżeli chodzi o osoby, które złamały przysięgę, to mamy tu do czynienia z określonymim konsekwencjami przewidzianymi przez prawo i komisja nie tylko będzie mogła, ale będzie musiała skorzystać z tych
rozwiązań. Tomasz Nałęcz? Jeśli udowodnimy któremuś ze świadków fałszywe zeznania, to jest przestepstwo zagrożone w kodeksie prawa karnego pozbawieniem wolności do lat trzech. Minister Jakubowska kłamała? Wykazać komuś... Może skończymy na tym? Aboslutnie nie, będę okupował to studio, dopóki mi pani nie pozwoli wypowiedzieć tego zdania... Nie pozwalam panu na okupację, musimy kończyć... Wskazanie na rozbieżności w zeznaniach to jeszcze nie jest postawienie zarzutu fałszywego zeznania i to musimy udowodnić, jeżeli chcemy taki zarzut postawić. To jest bardzo poważna sprawa. A i tak o wszystkim zdecyduje niezawisły sąd. A członkowie komisji mogą sobie przed komisja mówić wszystko, co tylko chcą, przykładem tego są wczorajsze słowa Andrzeja Celińskiego, który powiedział że w Radiu Zet sobie żartował, a nie żartował. Dziękuję bardzo.