Leszek Miller: nie ufam już Naumanowi

Posłuchaj wywiadu z Leszkiem Millerem

Gościem Radia Zet jest były premier Leszek Miller. Witam, Monika Olejnik. Dzień dobry. Dzień dobry. Panie Premierze, nie uważa Pan, że sprawa Aleksandra Naumana ostatecznie Pana skompromitowała? W jakim zakresie miała mnie skompromitować? W takim, że pomimo licznych enuncjacji prasowych, pomimo protestu pana Balickiego miał Pan pełne zaufanie do Aleksandra Naumana i powołał go Pan na szefa NSZ – u. Enuncjacje prasowe, to jedno. Jak Pani wie instytucje, które zwykle reagują w takich sytuacjach, gdy są jakieś zastrzeżenia do kandydata, nie zawierały tych zastrzeżeń. Jeśli chodzi o enuncjacje prasowe, mniej więcej rok temu prasa udowodniła, że były dyrektor Poczty Polskiej, pan Kwiatek, złamał ustawę antykorupcyjną. Jakiś czas temu sąd uznał, że pan Kwiatek nie złamał ustawy antykorupcyjnej i może Pani powie kto się wtedy skompromitował. Ma Pan nadal zaufanie do Aleksandra Naumana? Gdyby miał go Pan powołać drugi raz, co jest oczywiście niemożliwe, zrobiłby to Pan? Na to pytanie odpowiadałem Pani w tym miejscu
jakiś czas temu. I...? I powiedziałem, że nie, dlatego że pan Nauman wykazał cechy charakteru, które go dyskryminują jako działacza społecznego czy politycznego. Miałem na myśli zajście z jego udziałem na ulicy Rozbrat. W podobnej sytuacji wiele lat temu zdymisjonowałem swojego zastępcę, wiceministra pracy i polityki społecznej, który miał podobny incydent z dziennikarzami. „Newsweek” dotarł do informacji dawno temu. W artykule z 13 stycznia 2003 jest mowa o tym, że Zakład Zamówień Publicznych przy ministrze zdrowia zakupił w Ekomarku 48 respiratorów. Respiratory zostały kupione za bardzo wysoką cenę. A sprzedawał je pan Bańbuła współwłaściciel firmy, w której pracował Alekander Nauman. Czy według Pana ABW nie powinna się tym zainteresować? Jeżeli mówiono o plotkach w aferze sprzętowej, to czy do Pana nie docierały takie informacje? Marek Balicki mówił Panu o tym. Różnica między nami polega na tym, że Pani reaguje na plotki. Często zresztą jest Pani w czołówce rozmaitych grup pościgowych, a ja się nie
zajmuję plotkami, zwłaszcza, kiedy pełniłem ważne funkcje państwowe. Czyli zamówienia publiczne to jest plotka i to, że szefem firmy, która sprzedała respiratory był pan Bańbuła? Przed chwilą Pani powiedziała o rozmaitych krążących plotkach i ma Pani do mnie pretensje, że nie reagowałem na plotki. Na tym polega różnica między nami, że Pani zajmuje się plotkami, a ja raczej nie. Panie Premierze, ale te plotki znalazły potwierdzenie w tych materiałach, o których mówię. Nie wiem o jakich materiałach Pani mówi. Zamówienia publiczne. 13 stycznia 2003 rok. Mogę Pani powiedzieć jedno, że kiedy występowałem w Sejmie w tej sprawie, odpowiadałem na pytania poselskie, miałem przed sobą opinię ABW, na podstawie raportu zresztą, który został przygotowany w 97 czy 98 roku, gdzie odpowiednie służby informowały mnie, że nie ma zastrzeżeń do pana Naumana. Jak Pani sobie wyobraża, że szef rządu nie będzie brał pod uwagę tego rodzaju opinii kompetentnych instytucji państwa? Czyli te instytucje się skompromitowały nie znając
tych materiałów, które znalazła „Rzeczpospolita”? Mowa o tym, że pan Nauman był współwłaścicielem firmy, która jest w Szwajcarii... Niech Pani poczeka, bo jak rozumiem wczoraj prokuratura informowała, że podejmie śledztwo. Jest za dużo przypadków, kiedy ludzi się osądza, wydaje się wyroki, a potem ci ludzie są w taki czy inny sposób rehabilitowani. Wspomniałem o dyrektorze Poczty Polskiej. Niedawno „Rzeczpospolita” zrobiła kilkudniową sensację na temat domniemania, właściwie twierdzenia, że szef moich doradców był agentem Wojskowych Służb Informacyjnych. Wygląda na to, że będzie usiała przepraszać. Spokojniej, po prostu. Nie wierzy Pan, żeby pan Nauman, chociaż są dowody na to, był współwłaścicielem firmy razem z panem Bańbułą? Nie wiem jaka jest prawda, dlatego że pan Nauman zaprzecza, dziennikarze piszą, że tak. W takiej sytuacji trzeba pozwolić właściwym organom państwa, żeby wyjaśniły sprawę. Dlaczego właściwe organy państwa nie zajmowały się tą sprawą, gdy Pan był premierem? „Odpowiednio” nie zajmowały
się tą sprawą... Odpowiednie organy państwa zajmowały się tą sprawą znacznie wcześniej, kiedy nie byłem premierem, właśnie w latach 97/98 i uznały, że nie ma zastrzeżeń do pana Naumana i uznały sprawę za zamkniętą. Nie. Odpowiednie organy nie zajmowały się panem Naumanem. Był tu wczoraj były szef UOP, Zbigniew Nowek, i przyznał, że nie zajmowali się panem Naumanem. Można się więc dziwić, że służby za Pana czasów, gdy pan Nauman dostał taką propozycję, kiedy został szefem NSZ i miał w swoich rękach 30 mld złotych, nie poszły tropem pana Bańbuły i Naumana. Rozumiem, że Pani chętnie mnie obarczy za wszystko co się dzieje w naszym kraju, ale w latach 97/98 nie nadzorowałem służb specjalnych, mogę Pani udowodnić. Czyli Pan uważa, że służby specjalne za Pana czasów zrobiły wszystko, co trzeba w tej sprawie? Służby specjalne interesowały się tą kwestią, kiedy sprawa pojawiła się znowu w gazetach. Zapytałem wówczas ABW czy ma jakieś podejrzenia, że pan Nauman jest uwikłany w tę sprawę. Rozumiem, mówimy o
wydarzeniach sprzed wielu wielu lat...? O sprawie sprzętowej. Tak, sprzed wielu wielu lat. To warto sobie uświadomić, że to nie jest kwestia, która miała miejsce w okresie funkcjonowania mojego rządu, tylko w latach 90 - tych. Wówczas ABW powołała się na raport UOP z lat 97/98, gdzie nie stwierdza się żadnych zastrzeżeń, zdaje się, że nazwisko pana Naumana wtedy w ogóle się nie przewijało. Może świadczy to o tym, że służby słabo się zajmowały. Może powinny posprawdzać informacje, bo skoro szef ABW Andrzej Barcikowski zajmował się plotkami... Zajmował się plotką w sprawie Rokity, a tutaj sięgnął do starych materiałów i nic więcej nie zrobił... Niech Pani poprosi kierownictwo służb specjalnych z lat 90 – tych. To są odpowiedni, kompetentni ludzie, którzy zapewne udzielą odpowiedzi na te pytania. A co to znaczy, że ścisłe kierownictwo SLD zadecydowało o tym, że Aleksander Nauman ma być szefem NSZ? A skąd Pani wie, że tak było? Tak prasa pisze. To nie było ścisłe kierownictwo? Nic nie wiem o żadnej decyzji
ścisłego kierownictwa. To była Pana osobista decyzja? Nie. Taka decyzja, jak Pani przypuszcza, zresztą słusznie, jest konsultowana oczywiście, z różnymi urzędnikami. Przecież sprawa zdrowia, to nie jest tylko problem resortu zdrowia, więc podejmując tę decyzję konsultowałem ją, jak zresztą przy każdej decyzji. To nie oznacza jednak, że było jakieś stanowisko kierowniczych gremiów SLD. A nie zdziwiło Pana, że pan Balicki tak nie chciał, żeby Aleksander Nauman pełnił funkcję szefa NSZ? Pan Balicki, w obecności szefa mojej kancelarii, wyjaśniał dlaczego nie chce. To Pana nie zdziwiło? Zdziwiło, bo to była argumentacja tego typu: wolałbym z tym człowiekiem nie pracować, bo on jest związany z poprzednim ministrem. A poprzedni minister według Pana, Mariusz Łapiński, jakim był ministrem? Mariusz Łapiński realizował część programu wyborczego SLD. Nie wolno zapominać, że postulat likwidacji kas chorych i wprowadzenia bardziej zcentralizowanego sytemu ochrony zdrowia, to był postulat wyborczy, zresztą podzielany wtedy
jeszcze przez inne ugrupowania. Jak Pani wie zdymisjonowałem Mariusza Łapińskiego, bo przekroczył swoje uprawnienia. Co Pan powie na to, co mówi Wiesław Kaczmarek w „Życiu”: „Wielokrotnie mnie ostrzegano, że jeśli powiem coś przeciwko tej drańskiej lojalności, która obowiązuje i kryje wiele nieprawidłowości w ekipie premiera Millera, to zapłacę za to. Ostrzegano mnie, że będą użyte wszelkie środki, by mnie publicznie zniszczyć.” No to rozumiem, że pan Kaczmarek złożył stosowne doniesienie do prokuratury, skoro był szantażowany. Jak rozumiem zrobił to dawno, więc niech Pani zapyta prokuratora jaki jest postęp w tym śledztwie. „Była tak zwana grupa hakowa, która próbowała szukać zdarzeń kompromitujących osoby krytykujące rząd.” Czy Pani traktuje to poważnie? Pana pytam, bo nie byłam w tej grupie hakowej i nic o niej nie słyszałam. Dowiaduję się od pana Kaczmarka, że w tej grupie był także Pana zaufany Józef Woźniakowski... Nie sądzi Pani, że jeżeli były minister był szantażowany, to jeżeli chce zachować
powagę, to powinien złożyć stosowny wniosek do prokuratora? Nie sądzi Pani? A Józef Woźniakowski? Ale nie sądzi Pani czy sądzi? Oczywiście, że sądzę. Widzi Pani. Tak samo, jak Pan powinien złożyć wniosek do prokuratora w sprawie Lwa Rywina, więc... Wielokrotnie o tym mówiliśmy. Tak mówiliśmy o tym. Mnie również ostrzegano przed panem Kaczmarkiem. Nie uwzględniłem...Teraz żałuje bardzo, bo prezydent Kwaśniewski, kiedy powoływał rząd powiedział wyraźnie, że robię błąd powołując pana ministra Kaczmarka na to stanowisko. Panie Prezydencie, miał Pan rację. A co Pan sądzi o tym, że Lew Rywin dostał paszport? To jest decyzja sądu i proszę zapytać sąd. Ale Pan lubi komentować decyzje sądu. Nie, nie komentuję... Komentował Pan decyzję sądu w sprawie Lwa Rywina. Pamiętam, tutaj w studiu. Właśnie w przeciwieństwie do Pani nie komentuję wyroku sądu. Ja zadaję pytania, nie komentuję, Panie Premierze. Ostatnie pytanie: nie sądzi Pan, że dla dobra SLD powinien się Pan rozstać z tą partią, bo jest Pan takim czarnym
Piotrusiem w tej partii? No to może niech Pani przeprowadzi plebiscyt w SLD, może Pani wygra. No, ale Pan tego nie czuje? Nie, nie czuję, bo za czasów moich rządów zapewniliśmy rekordowy wzrost gospodarczy, prawdopodobnie już chyba nie do powtórzenia... Ale jak wyglądał wizerunek Pana partii za Pana rządów? ...wprowadziliśmy Polskę do UE i przekona się Pani, ze za jakiś czas będą to fakty właściwie komentowane. Ale jak wygląda wizerunek partii za Pana rządów? Jakie są teraz notowania...Nie czuje Pan, że to Pana wina? Pani uważa, że odpowiadam za cały wizerunek partii? Tak by było, gdybym był jedynym członkiem SLD. Jak Pani wie, było ich 150 tys. Czyli nie bierze Pan na siebie odpowiedzialności? Oczywiście, że biorę i dlatego m.in. ustąpiłem ze stanowiska jakiś czas temu mówiąc moim kolegom, że przywilejem każdego szefa i każdego przewodniczącego każdej struktury politycznej jest branie na siebie odpowiedzialności za wszystkie porażki i za wszystkie sukcesy. Dziękuje bardzo. Gościem Radia Zet był były premier
Leszek Miller.