Leszek Miller: Kwaśniewskiemu myli się praca z zabawą

WP:

Joanna Stanisławska, Agnieszka Niesłuchowska: Czuje się pan jak Judasz?

Leszek Miller:Tego jeszcze o sobie nie słyszałem.

WP: Robert Biedroń stawia sprawę jasno. Że sprzedałby pan SLD za garść srebrników, byleby mieć udział we władzy.

- Ruch Palikota i parę innych osób specjalizują się w tego typu płytkich insynuacjach. Mógłbym się odgryźć i powiedzieć coś przykrego o pośle Biedroniu, ale mi się nie chce.

WP:

Nie jest pan głodny władzy? Trudno w to uwierzyć.

- Byłem kilkakrotnie ministrem, raz premierem, najadłem się do syta. Wiem, co znaczy sprawować wysokie urzędy i jakie są tego koszty. W przeciwieństwie do pana Biedronia, mam w tej sprawie na tyle duże doświadczenie, by wiedzieć kiedy warto się w coś angażować, kiedy nie.

WP:

Ale przyspieszone wybory byłyby panu na rękę.

- Oczywiście, bo chcę mieć więcej niż 25 posłów. W ostatnich wyborach otrzymaliśmy tęgie lanie i wolałbym o tym jak najszybciej zapomnieć.

WP: Europa Plus raczej panu w zapominaniu nie pomoże. Gdy osiągną sukces w eurowyborach, być może ruszą na Wiejską. Nie obawia się pan, że to będzie początek końca SLD?

- Jeśli mają panie na myśli sondaże zlecone przez Palikota, które dają Europie Plus kilkanaście procent, radziłbym wyrzucić je do kosza.

WP:

Podobny poziom poparcia wskazywały również inne ośrodki badawcze.

- Zupełnie się tym nie przejmuję. Tym bardziej, że w jednym z badań ankietowani odpowiadali na pytania czy popierają Europę Plus wraz z SLD. Gdyby SLD z tego wykreślić, wynik byłby zupełnie inny. Oczywiście na niekorzyść Europy Plus.

WP: Nadal iskrzy między panem a Aleksandrem Kwaśniewskim. Były prezydent mówi: Leszek Miller jest pamiętliwy, ale kiepsko u niego z pamięcią.

- Przykro mi, że Aleksander Kwaśniewski się palikotyzuje w tak szybkim tempie. Używa słów, które do tej pory były wizytówką Palikota. A miało być odwrotnie, Kwaśniewski miał cywilizować Palikota. Cóż, kto z kim przestaje...

WP: W swojej książce "Anatomia siły" stwierdził pan, że w polityce nie ma przyjaźni, są jedynie interesy. Nie widzi pan interesu w budowaniu silnej lewicy z Aleksandrem Kwaśniewskim?

- Nie widzę, bo lewica jest silna i zjednoczona. Jak panie nie wierzą, zapraszam na niedzielny kongres. Poza tym, Aleksander Kwaśniewski rozbił już raz SLD rękoma Marka Borowskiego, potem próbował uśmiercić SLD koncepcją Lewica i Demokraci. I starczy. SLD już nigdy na żadne pomysły Kwaśniewskiego się nie nabierze.

WP:

Nadal pan zazdrości Kwaśniewskiemu luzu i beztroski?

- W dawnych czasach środowisko Aleksandra Kwaśniewskiego przypominało mi wieczny klub studencki. Czasami mnie to irytowało, zwłaszcza, kiedy trzeba było wykonać ciężką pracę, która wymaga dyscypliny, wysiłku, skoncentrowania. Wtedy mówiłem: koledzy, jak się bawimy, to się bawimy, a jak pracujemy to pracujemy. Nie można tego łączyć.

WP: Chce pan powiedzieć, że były prezydent przedkłada zabawę nad pracę? Był pan zniesmaczony jego ostatnim wystąpieniem, podczas którego wydawał się być pod wpływem wirusa filipińskiego?

- Inne warunki nas ukształtowały, nabyliśmy innych przyzwyczajeń, mamy odmienną osobowość. Ja przechodziłem trudną szkołę biednego żyrardowskiego podwórka, a potem fabryki, Aleksander Kwaśniewski szedł inną drogą. Na pewno takie wypadki nie przynoszą mu uznania, mogą być dowodem, że myli pracę z zabawą.

WP:

Wyborcy mu tego nie wybaczą?

- Polacy nie akceptują korupcji, wykorzystywania stanowisk dla własnych korzyści, ale jak ktoś sobie wypije od czasu do czasu, albo ma kochankę na boku, to są już bardziej wyrozumiali.

WP: Aleksander Kwaśniewski nie wyciągnął lekcji z przeszłości? Zaliczył już kilka wpadek związanych z alkoholem - chowanie się do bagażnika, owijanie się flagą, Charków (we wrześniu 1999 r. podczas wizyty na cmentarzu w Piatichatkach pod Charkowem, gdzie spoczywają polscy oficerowie zamordowani przez NKWD w 1940 r., Kwaśniewski był blady, chwiał się i podpierał. Jego kancelaria tłumaczyła niedyspozycję "pourazowym zespołem przeciążeniowym goleni prawej" - przyp. js, neska).

- Nie przesadzajmy, takie rzeczy nie zdarzają się często. Znają też panie wypowiedzi osób z otoczenia Kwaśniewskiego, że to wszystko jest optycznym złudzeniem. Padamy czasami ofiarami takich złudzeń.

WP:

Podda się pan molestowaniu Kwaśniewskiego?

- W żadnym razie nie ulegnę. Jestem odporny na molestowanie.

WP: Zaskakujące, że równolegle z krytyką Aleksandra Kwaśniewskiego idą peany na cześć Donalda Tuska. W książce mówi pan, że lider Platformy to człowiek, który panu zaimponował.

- Nawet bardzo. Wygrał wybory parlamentarne dwa razy pod rząd, co się nikomu do tej pory nie udało. Nie ukrywam, że i moim marzeniem była taka wygrana. Chapeau bas!

WP: Trudno nie odczytywać tego jako wstępu do panów politycznej współpracy. Chce pan być beneficjentem tego sukcesu, objąć tekę wicepremiera? To byłoby ukoronowanie kariery.

- Proszę nie żartować. Jak ktoś był premierem, to stanowisko wicepremiera, w jakimkolwiek rządzie, nie jest żadną koronacją. To wręcz degradacja!

WP: Prof. Janusz Czapiński stawia inną odważną hipotezę. Mówi, że pójdzie pan do politycznego łóżka z Jarosławem Kaczyńskim.

- Niech mnie pan Czapiński, ani żaden inny profesor do łóżka z nikim nie kładzie. Jak chcę pójść do łóżka, nikt nie musi mnie do tego nakłaniać.

WP: Z drugiej strony, przyznał pan niedawno, że w 2005 r., gdy PiS doszedł do władzy, w SLD narastała fascynacja Prawem i Sprawiedliwością.

- Ale nie rosła we mnie.

WP: Pana partyjni koledzy już się PiS nie fascynują? To dziwne zważywszy na fakt, że partia Jarosława Kaczyńskiego nabiera wiatru w żagle i rośnie w sondażach.

- Nie, dziś u nikogo takiej fascynacji nie dostrzegam.

WP:

Nie widzi pan szans na dogadanie się z Jarosławem Kaczyńskim?

- Od lat mam problem ze zrozumieniem prezesa PiS. To człowiek, który jest na emigracji politycznej, nie akceptuje III RP, nie spotyka się z prezydentem, nie uczestniczy w życiu innych organów państwa, a z drugiej strony ma momenty, że nagle się włącza i chce we i chce we wszystkim uczestniczyć. Sprawia wrażenie człowieka, który się szamocze. WP: Przyszłoroczne wybory mogą przynieść przełom. Prezes PiS przestanie się szamotać i co pan wtedy powie?

- PiS może wygrać wybory, ale to za mało, by przejąć władzę. Musi mieć koalicjanta, a takich, oprócz PSL, nie widać na horyzoncie. Pamiętam formułę, której użył kiedyś Waldemar Pawlak. Na pytanie - kto wygra wybory, odpowiedział: jak to kto? Nasz koalicjant.

WP:

PO ma szanse wyjść z marazmu i zawalczyć o topniejący elektorat?

- Myślę, że lęk przed recydywą IV RP nadal się utrzymuje. Może nie jest tak dojmujący jak 2-3 lata temu, ale jest. Aby wygrać z PiS, PO musiałaby dokonać głębokiej reorganizacji swojego planu gospodarczego. Bo jeśli tempo wzrostu PKB będzie spadać, bezrobocie wzrośnie to PO będzie mieć coraz większe kłopoty.

WP: Na razie PO ma inne kłopoty. Jarosław Gowin robi swoją wewnątrzpartyjną kampanię. Jego dni w PO są policzone?

- Niekoniecznie. Wybory będą mieć charakter bezpośredni, odbędą się drogą internetową, korespondencyjną, nie będą w nich uczestniczyli tylko delegaci, ale wszyscy członkowie, co sprawi, że Donald Tusk łatwo wygra.

WP: Kiedy konserwatyści odejdą z PO, Tusk będzie musiał szukać wyborców w elektoracie lewicowym.

- Gdyby Gowin chciał odjeść z Platformy pójdzie za nim jedna osoba. To nie jest zagrożenie dla Donalda Tuska.

WP:

Ale John Godson mówi, że stoi za nimi grupa licząca kilkadziesiąt osób.

- To tylko słowa. W ten sposób próbuje sobie dodać animuszu.

WP: Mówi pan, że Tuskowi nic nie grozi. Jednak to, co się dzieje w Warszawie, jest dowodem na wyraźne kłopoty Platformy. Wyborcy mają dość PO i chcą zmiany w stołecznym ratuszu.

- Zobaczymy. Zebrać 100 tys. podpisów to nie jest problem, ale skłonić 400 tys. mieszkańców Warszawy do wzięcia udziału w referendum to będzie prawdziwa próba sił.

WP:

Aż tak źle się dzieje w stolicy?

- Warszawa zasługuje na lepszego prezydenta. Jest wiele miast, które są lepiej zarządzane, stolica nie przeżywa takiego rozkwitu, jak np. Rzeszów. Jeśli będzie referendum, oczywiście wezmę w nim udział.

WP: W niedzielę wielki dzień lewicy. Aleksander Kwaśniewski mówi w "Gazecie Wyborczej", że kongres lewicy będzie tak naprawdę kongresem SLD, że chodzi o PR i nic więcej.

- Aleksander Kwaśniewski kłamie, w kongresie weźmie udział prawie 70 różnych organizacji i stowarzyszeń. SLD będzie jednym z wielu podmiotów. To, co mówi Kwaśniewski, jest kolejnym dowodem na jego głęboką palikotyzację.

WP: Naprawdę pan myśli, że tak wytrawny polityk jak Aleksander Kwaśniewski dał się omamić Januszowi Palikotowi?

- Były prezydent przechodził takie stany już wcześniej. Najpierw się w kimś zakochiwał, a później trudno mu się było odkochać. Teraz znów się zakochał. Niestety w Januszu Palikocie.

WP: A może to tylko gra ze strony Aleksandra Kwaśniewskiego? Co jeśli związał się z Januszem Palikotem tylko po to, by wycisnąć go jak cytrynę i przejąć jego elektorat?

- Jeśli już, to Palikot wykorzysta Kwaśniewskiego. Na pewno nie będzie odwrotnie.

WP: Aleksander Kwaśniewski wciąż nie mówi wprost, czy wystartuje w wyborach do Parlamentu Europejskiego.

- Uważam, że powinien wystartować. Ale tego nie zrobi.

WP: Lista gości zaproszonych na kongres jest ostatecznie potwierdzona? Pojawią się byli prezydenci?

- Nie wiem, to wiedza, którą dysponuje komitet organizacyjny. Ja nie jestem jego członkiem właśnie dlatego, by nie sprawiać wrażenia, że jest to kongres Sojuszu. Jestem jednym z zaproszonych, wygłoszę przemówienie i na tym moja rola się kończy. Nie wnikam kto przyjedzie, kto nie. WP:
Podobno Aleksander Kwaśniewski ma inne plany na niedzielę.

- Nie interesuję się wyjazdami Aleksandra Kwaśniewskiego.

WP:

Gen. Jaruzelski dotrze?

- Swoją obecność uzależnia od tego, jak się będzie czuł.

WP: Dużo kontrowersji wzbudziło zaproszenie Lecha Wałęsy. Józef Oleksy stwierdził, że jak były prezydent się pojawi, połowa sali wyjdzie.

- Nikt nie wyjdzie. Niezależnie od tego, co myślimy o Wałęsie jest on bardzo ważnym symbolem przemian w Polsce i z tego względu ma zapisane miejsce w historii. W takiej roli, jako były prezydent, został zaproszony.

WP:

To była histeryczna reakcja ze strony byłego premiera? Uniósł się honorem?

- Oleksy uważa, że Wałęsa dokonał swego rodzaju zamachu stanu, w wyniku którego jego rząd upadł. Rzeczywiście doszło do tego w warunkach nadzwyczajnych, ale w moim przekonaniu był to spisek ówczesnych służb specjalnych. Wałęsie mogło to być na rękę, ale z pewnością tą operacją nie sterował.

WP:

Udało się panu Oleksego przekonać do tej wersji?

- Myślę, że zrozumiał, ale Józef Oleksy jest skomplikowaną osobowością.

WP: Pan ma wobec niego mordercze zamiary? Podobno Oleksy prosił pana, żeby go pan po raz trzeci nie zabijał.

- To nieprawda. Nic takiego nie miało miejsca.

WP:

Dostanie jedynkę w Krakowie?

- Wiem, że chce startować do Parlamentu Europejskiego i popieram to. Natomiast wszystkie rozstrzygnięcia będą zapadały w stosownym czasie. Jest za wcześnie, by konstruować listy wyborcze.

WP:

Jan Rokita popadł w gigantyczne długi. Obudziło się w panu współczucie?

- Okazuje się, że Rokita zdecydowanie przesadzał, chodzi o wiele mniejsze kwoty. Poza tym, nie ponosi konsekwencji za obronę ofiar stanu wojennego, jak twierdzi, ale za swoje słowa. Pamiętam, jak swego czasu powtarzał, że litość należy mieć dla głodujących dzieci w Afryce, a nie dla polityków.

WP:

Wesprze go pan w kłopotach?

- Tak, ale zrobię to na zasadzie symbolicznej złotówki. Z jednej strony nie akceptuję tego, co robi, bo się po prostu wygłupia. Z drugiej, odczuwam jakąś solidarność, jak miedzy jednym zawodnikiem a drugim.

WP: A może ta złotówka należy mu się za słowa pod pańskim adresem, że jest pan politycznym chuliganem, który "sam siebie obsadził w roli prawdziwego skurwysyna".

- Szczerze mówiąc to mi pochlebia. Nie gniewam się. Przeciwnie.

WP: Myśli pan, że Gowin przeciągnie go na swoją stronę? Szykuje się wielki powrót Rokity do polityki?

- Na pewno jakaś żądza rewanżu drzemie w Rokicie. Myślę, że wciąż ma ambicje polityczne. Zresztą jak każdy polityk, bo jeśli ich nie ma, to znaczy, że już nie żyje.

WP: O Aleksandrze Kwaśniewskim Rokita mówi z kolei, że to "dandys" i "salonowiec", który pragnął wygodnego życia w świecie elity, ale nie elity moralnej, tylko takiej z magazynu "Świat Elit". Stwierdza, że były prezydent jest modelowym okazem konformizmu. To trafna charakterystyka?

- Jak krytykuję Aleksandra Kwaśniewskiego to własnymi słowami. Nie będę popierał takich wypowiedzi wymierzonych w, bądź co bądź, mojego szorstkiego przyjaciela.

WP: Zdaniem Ludwika Dorna jest pan największym politykiem dwóch dekad, gdyż jako jedyny poszedł pan na wojnę z III RP. Tak pan siebie widzi?

- To niezasłużony komplement. Jestem obrońcą III RP. Uważam, że to, co się stało przy okrągłym stole i po 1989 r. jest wielkim sukcesem Polaków. Oczywiście ten system ma wiele wad, zwłaszcza ostatnio, kiedy powiększają się różnice dochodowe i wiele polskich rodzin ma kłopoty z utrzymaniem się na powierzchni, ale sama idea państwa, które sobą symbolizuje współczesna Polska, odpowiada mi.

WP:

Nie ma pan natury rewolucjonisty?

- W moim wieku mało kto jest rewolucjonistą.

Rozmawiały Joanna Stanisławska i Agnieszka Niesłuchowska, Wirtualna Polska