Leszek Miller: główni odpowiedzialni za katastrofę smoleńską nie żyją

: A gościem Radia ZET jest Leszek Miller, lider SLD, wita Monika Olejnik, dzień dobry. : Dzień dobry pani, dzień dobry państwu. : „Naćpana hołota” traci, a zyskuje SLD, dlaczego, jak pan myśli? : No dlatego, że my koncentrujemy się na realnych propozycjach rozwiązywania realnych problemów wielu Polek i Polaków na przykład czy to kwestii zmian w systemie emerytalnym, czy problemów startu społecznego i zawodowego młodego pokolenia, jednym słowem mniej happeningów a więcej realnej pracy. : A Leszek Miller mówi, były premier, naćpana hołota z trybuny sejmowej to jest happening, co to jest? : Nie, to była jedyna metoda powściągnięcia grupy posłów Ruchu Janusza Palikota, gdyż obrażali moich kolegów i koleżanki i próbowali przeszkodzić mi w moim wystąpieniu. Zresztą skład tej grupy był dość typowy, m.in. był tam poseł, który przesiedział w więzieniu dwa i pół roku za posługiwanie się kijem bejsbolowym, w rozmowach ze sowimi partnerami handlowymi. : W piątek były kije polityczne między Donaldem Tuskiem, a Jarosławem
Kaczyńskim, Jarosław Kaczyński mówił, że premier jest na liście hańby, z kolei Donald Tusk mówił, że tańczą na grobach... i do czego to zmierza? : To zmierza do tego, że tragedia smoleńska będzie dzieliła Polaków na długie lata. Lech Kaczyński próbował zainaugurować swoją kampanię... : Jarosław... : Przepraszam, nie, nie, Lech Kaczyński próbował zainaugurować swoją kampanię wyborczą przy grobach katyńskich, a jego brat próbuje to samo zrobić przy grobach smoleńskich. PiS nie może istnieć bez trumien, bez martyrologii. : Dzisiaj w „Gazecie Polskiej, Codziennie” Jarosław Kaczyński mówi tak, „tylko specjalne prawo pozwoli na skuteczne i wnikliwe śledztwo w sprawie katastrofy smoleńskiej, musimy bez żadnych wątpliwości ustalić, czy doszło do zamachu czy nie. Jeśli to się potwierdzi, to będzie oznaczało, że mamy do czynienia z taktem terroru porównywalnym do ataku 11 września, nie chodzi o liczbę osób, ale o skalę. W cywilizowanym świecie nie było takiego wydarzenia, jak likwidacja całego przywództwa jakiegoś
państwa”. : Proszę pani, no jeżeli Jarosław Kaczyński porównuje ten wypadek lotniczy, który się zdarzył do aktu terroru na World Trade Center, no to jak rozumiem nawiązuje do tej części amerykańskiej opinii publicznej, niedużej, ale istniejącej, która uważa, że zamach na Nowy Jork został wykonany przez amerykański rząd, czy też przez amerykańskie służby specjalne. Zresztą w Ameryce są ludzie którzy zrzeszają się w stowarzyszenie wyrażające wiarę w to, że ziemia jest płaska, są też tacy, którzy uważają, że Amerykanie nigdy nie wylądowali na księżycu. : Czyli pan uważa, że nie powinno być żadne, odrębne śledztwo czy też to, co profesor Klajber proponuje żeby eksperci zbadali wrak samolotu i sprawdzili jaka jest prawda o katastrofie smoleńskiej. : Nie, ja uważam, że prawda została ustalona i ona się znajduje w raporcie komisji ministra Millera, który to raport sprowadza się do kilku wniosków – za nisko, za szybko i za późno. Za nisko, to znaczy, że samolot zszedł poza dopuszczalną w tych warunkach wysokość, za
szybko bo spadał ze zbyt dużą prędkością, a za późno, bo załoga podjęła decyzję o wyjściu na drugi krąg za późno po prostu. : Czy uważa pan, że ta walka między PO a PiS jest też na rękę Platformie Obywatelskiej? : No sądzę, że jest, dlatego że wszyscy ci, którzy boją się szaleństwa, którzy nie podzielają poglądów że tragedia w Smoleńsku jest wynikiem jakiegoś spisku, boją się recydywy IV Rzeczypospolitej, więc oni wszyscy widząc to szaleństwo PiS, nawet mając zastrzeżenia do Platformy Obywatelskiej stają po stronie Platformy Obywatelskiej. Z tego punktu widzenia to jest korzystne dla premiera Tuska. : A nie widzi pan żadnych błędów ze strony rządu, ze strony prokuratury. : Widzę, ale to jest bez większego znaczenia, dlatego że... : No wie pan, no jest znaczenie, jeżeli w sobotę „Rzeczpospolita” opisuje historię, że Rosjanie zażądali lustracji naszych pilotów i wyciągaliśmy dokumenty z IPN i nie ma jasnego komunikatu prokuratury wojskowej czy tak było, czy tak nie było i o co w tej sprawie chodzi? : No tak,
ale to nie jest kwestia rządu tylko niezależnej prokuratury. Natomiast to nie ma znaczenia w tym sensie, że to nie było przyczyną wypadku lotniczego pod Smoleńskiem. : Ale chodzi o zabawę, którą w tej chwili prowadzą z nami Rosjanie, a to prokuratorzy rosyjscy twierdzą, że wrak nie był umyty, a to właśnie się dowiadujemy, że sprawdzano przeszłość pilotów. : A to zależy o czym rozmawiamy, czy o przyczynach tej tragedii, czy o tym wszystkim co później nastąpiło. Otóż jeśli rozmawiamy o przyczynach tragedii to trzeba powiedzieć, że przyczyną główną było to, że załoga podjęła się wykonania zadania niewykonalnego i że przyczyny leżą na Okęciu, czy w ogóle w Polsce, a nie pod Smoleńskiem. Natomiast to co później nastąpiło, oczywiście można mieć do tego zastrzeżenia. Ja na przykład uznając, że premier miał dobre wystąpienie i z przyjemnością tego słuchałem to uważam, że zabrakło tam jednej, ważnej części, powołania się i odwołania do raportu Jerzego Millera. Bo to trzeba bez przerwy przypominać. Przecież PiS który
koncentruje się na sprowadzeniu wraku nie chodzi o to żeby koncentrować się na prawdziwych przyczynach tej tragedii. : Ale ten raport nie jest prawdziwy dla PiS, gdyż zawiera takie błędy, o których wiemy, że gen. Błasika głosu nie było, a w raporcie jest, że był, jest mowa o tym, że był głos gen. Błasika, to jest dowód na to, że ten raport jest nieprawdziwy. I nie ma co premier się odwoływać. Marek Siwiec wczoraj powiedział, że to było niedobre wystąpienie, i że premier właściwie był w retoryce pisowskiej. : Ja jestem innego zdania, uważam, że to było dobre wystąpienie we właściwym tonie i przy użyciu właściwych słów w takiej sytuacji, natomiast to, czego zabrakło to przywołania zasadniczych konkluzji w raporcie Jerzego Millera, bo ten raport właściwie opisuje sytuację i określa właściwe przyczyny tragicznego, ale co najwyżej wypadku lotniczego. Wypadku lotniczego, gdzie głównym błędem jest nieprzygotowanie załogi i popełnione błędy przy planowaniu tego lotu. Natomiast dla PiS, jak rozumiem, potrzebny jest
wrak żeby kontynuować spiskową teorię. : Jarosław Kaczyński na pytanie czy dopuszcza hipotezę, że źródło lub pomysłodawca ewentualnego zamachu jest w Polsce, mówi „Uczciwe śledztwo powinno uwzględnić również taką wersję zdarzeń, bo to, bo także mogło być”. : No to tylko w tym znaczeniu żeby lepiej być może się dowiedzieć dlaczego ten samolot w ogóle odleciał. Nie kto spowodował zamach, bo to jest brednia, tylko dlaczego samolot odleciał w sytuacji, w której było wiadomo, że nie ma warunków do lądowania. W tym samolocie wszyscy obecni na pokładzie dzielili się na dwie grupy, ci, którzy wszystko mogli i ci, którzy niczego nie mogli. Ci, którzy wszystko mogli, to dysponenci lotu, którzy mogli w każdej chwili ten samolot zawrócić, wydać dyspozycje żeby lądować na innym lotnisku i oni ponoszą odpowiedzialność. Powiem więcej, główni odpowiedzialni za tą tragedię nie żyją i stąd prawdopodobnie problemy dojścia do ostatecznego finału. : Poprze pan Jarosława Gowina, znaczy nie Jarosława Gowina właśnie nie poprze pan
Jarosława Gowina, który wedle Ruchu Palikota nie powinien być ministrem sprawiedliwości. : Ja muszę najpierw się dowiedzieć co premier Tusk zamierza w tej sprawie, bo to rząd musi podpisać konwencję Rady Europy, a potem przesłać do sejmu żeby ją ratyfikować. I bardzo się cieszę, że pani minister Kozłowska, pełnomocnik rządu do spraw równego traktowania, oświadczyła, że rząd podpisze tą umowę, tą konwencję. : Jarosław Gowin mówi co innego, www.radiozet.pl, Monika Olejnik i Leszek Miller. : Jarosław Gowin mówi, że ta konwencja daje fory homoseksualistom i w związku z tym on nie chce podpisać tej konwencji. : No poglądy Jarosława Gowina w tej sprawie są bardzo konserwatywne. Natomiast to nie minister... : Promuje homoseksualistów. : To nie minister sprawiedliwości będzie decydował tylko rada ministrów. I my się będziemy domagali od pana premiera Tuska żeby jasno w tej sprawie się oświadczył, czy rząd zamierza podpisać konwencję i zamierza ją potem przesłać do sejmu celem ratyfikacji, czy nie? Opinia jednego z
ministrów jest istotna, ale nie decydująca. : Ale jak pan się będzie domagał, w jaki sposób? : No dzisiaj jeszcze, dzisiaj jeszcze zaapeluję do pana premiera żeby w tej sprawie wydał jasne oświadczenie. : Ale to będzie apel przez Radio ZET, czy apel w innym... : Już teraz, apeluję przez Radio ZET, ale zrobię to w sposób formalny. : Żeby pan premier się opowiedział, tak? : Tak, czy pan premier zamierza stanąć po stronie jednego ze swoich ministrów, czy drugiego ze swoich ministrów, bo jak rozumiem mamy tutaj dwugłos, pani Kozłowska twierdzi, że Polska podpisze i ratyfikuje konwencję, pan Gowin mówi, że nie. : No dobrze, a jeżeli premier powie, że rację ma minister sprawiedliwości to co wtedy? : No to wtedy będzie odpowiedzialny cały rząd, a nie tylko jeden minister za to, że Polska, członek Rady Europy nie chce podpisać i ratyfikować konwencji Rady Europy. : Czyli SLD nie podpisze się pod wnioskiem o odwołanie Jarosława Gowina? : Po pierwsze nie ma takiego wniosku. : Jeżeli, no będą zbierać pewnie podpisy
podejrzewam, Ruch Palikota. : No dobrze, ale my chcielibyśmy najpierw zapoznać się z tym wnioskiem, a zwłaszcza z uzasadnieniem tego wniosku, bo my nie podpisujemy nic w ciemno. To, że jedno z ugrupowań mówi, że z czymś wystąpi, proszę bardzo, proszę pokazać papier i zwłaszcza uzasadnienie do tego wniosku. : Ruch Palikota podpisze się pod ustawą emerytalną dlatego, że a/ będzie zwiększony fundusz żłobkowy, b/ będą podwyższone progi tak żeby więcej osób mogło korzystać z pomocy społecznej i c/ obywatele, którzy ukończą 60 lat i obywatelki, będą badane okresowo, za darmo, na koszt budżetu państwa. : Jeśli chodzi o podwyższenie progów uprawniających do korzystania z pomocy społecznej to, zresztą niewaloryzowanych od 2004 roku, to my już dawno zgłosiliśmy stosowny projekt ustawy w tym względzie i na razie rząd w tej sprawie zajmuje negatywne stanowisko, więc nie wiem skąd pan Janusz Palikot ma takie optymistyczne wieści. Te drugie rzeczy, no są banalne. : No, banalne, fundusz żłobkowy, badania za darmo, to jest
banalne? : Banalne w tym sensie, że ja słyszę już od niepamiętnych czasów i nigdy nie spotkałem się z pozytywnym stanowiskiem i pozytywną reakcją rady ministrów pod przewodnictwem pana premiera Tuska. Jak rozumiem to jest taka zasłona mgielna, która ma przykryć fakt, że po prostu Janusz Palikot zamierza poprzeć projekt ustawy, jego wybór. My mamy inne stanowisko w tej sprawie. My uważamy, że oprócz ustawowego wieku powinno się koncentrować na stażu pracy, a więc okresach składkowych 40 lat dla mężczyzn i 35 lat dla kobiet. : Pani Piekarska widziałam wczoraj była lekko załamana tym, że Włodzimierz Czarzasty został wybrany na szefa mazowieckiego SLD, chyba zamierza odejść nawet. : Katarzyna Piekarska przegrała w wyrównanej walce i to przecież nie była żadna jej klęska, czy porażka wyborcza. No, demokracja ma swoje prawa, z dwojga kandydatów mógł wygrać tylko jeden. Większość delegatów uznała, że Włodzimierz Czarzasty pokieruje mazowiecką organizacją lepiej. U nas, w SLD, nie ma stanowisk z nominacji, tylko i
wyłącznie z wyboru i wygrywa ten, który dostanie więcej głosów. : No, a jak odejdzie to będzie strata dla SLD. : Oczywiście, że to byłaby strata i będę namawiał Katarzynę Piekarską żeby tego nie czyniła, tym bardziej, że kształtowanie władz w SLD jeszcze się nie zakończyło, jeszcze przed nami kongres 28 kwietnia. : Czyli, patrząc na Czarzastego można powiedzieć, że stare wraca, tak? : Nie wraca, bo Czarzasty nigdy nie był szefem ani wojewódzkiej struktury SLD, ani członkiem władz krajowych, więc można powiedzieć, że to jest nowa twarz lewicy. : No tak, ale był takim symbolem afery Rywina, jednym z symboli. : Tak, afery co, afery, której nie było, w tym sensie, że na pewno nie dotyczyła SLD. : To dlaczego Adam Michnik uważa inaczej? : No Adam Michnik akurat uważa inaczej, tylko że żadne śledztwa, żadne dochodzenia, zresztą czynione jeszcze pod kierownictwem Zbigniewa Ziobro nie wskazały na winę Włodzimierza Czarzastego. : No to czemu Adam Michnik tak uważa? : Bo pewnie nie przyjmuje do wiadomości tego co
aparat wymiaru sprawiedliwości zdążył ustalić. : A co da Marek Barański Sojuszowi Lewicy Demokratycznej? : Marek Barański nie należy do SLD, podobnie jak na przykład Aleksander Kwaśniewski. : Nie, nie, ale mówię w tym sensie, że będzie miesięcznik pod patronatem, czy też... : Ale to my nie tworzymy tego miesięcznika, tylko grupa zapaleńców, z czego się bardzo cieszę, a Marek Barański daje tam swoje pióro, zresztą bardzo dobre. : Ale dobrze, da coś SLD, czy nie, poprzez swoje pióro, poprzez swoje pióro? : Znaczy da tej redakcji, da tej redakcji poprzez swoje pióro oczywiście, nie ma zbyt wielu dziennikarzy w Polsce, którzy mają tak znakomite pióro jak Barański. : A dlaczego Jerzy Urban nie lubi Leszka Millera? : A, to długa historia, pani redaktor. Po prostu Jerzy Urban od czasu do czasu zakochuje się w nowym obiekcie, a ten poprzedni odrzuca, czasami bardzo gwałtownie. Teraz jest zakochany w Januszu Palikocie. : A jeszcze panu chciałam jeden fragment zacytować Jarosława Kaczyńskiego, bo pytanie jest, że jest
niechęć głównego nurtu mediów do wyjaśnienia przyczyn katastrofy i Jarosław Kaczyński nawiązuje do Litwy „Litwini twierdzą, że na ich terenie działało przynajmniej trzy tysiące agentów rosyjskich. Ilu ich było u nas, nie znam takich danych, ale nie sądzę by ich było mniej”. : Myślę, że Jarosław Kaczyński wie, bo jak był premierem to na pewno próbował to ustalić i sądzę, że ma te trzy tysiące nazwisk zapisanych gdzieś. : Ale czy to co się dzieje teraz w Polsce wydaje się panu, że to jest chore, jakby pan to określił. : No to jest walka polityczna, która odbywa się przy użyciu wszystkich możliwych metod, można się na to oburzać, ale czasami walka czy wojna polityczna tak niestety wygląda. : I kto na niej wygra, SLD? : Myślę, że siły rozsądku i umiaru wygrają, SLD również, bo to jest starcie między Polską modernizacji, a Polską konspiracji, Polską smoleńskich spisków, lustracyjnych stosów i powszechnej inwigilacji. : No tak, ale ile procent, chyba 30% badanych, ponad 30 uważa, że Rosjanie i Polacy coś ukrywają
w sprawie katastrofy, czyli ludzie nabierają wątpliwości, coraz więcej wątpliwości, po dwóch latach. : No 18% zdaje się uważa, że to był zamach, co jest mało, dlatego że my, Polacy... : Ale ponad 30% uważa, że coś Polacy i Rosjanie ukrywają, to jest dużo jednak. : My Polacy jesteśmy bardzo nieufni zarówno w stosunku do Rosjan i zarówno w stosunku do Niemiec, do Niemców, może teraz w stosunku do naszego zachodniego sąsiada mniej, ale bardzo łatwo jest w Polsce rozbudzić demony antyrosyjskie. : No, ale sam Putin rozbudza prawda, nie oddając wraku. : No właśnie, przyznam się pani, że też tego nie rozumiem dlaczego to tak długo trwa przecież śledztwo już powinno dawno być zakończone, a zakończenie śledztwa, jak rozumiem, umożliwia przekazanie wraku stronie polskiej. : A to pucowanie wraku, nie zaskoczyło pana? : Absolutnie mnie zaskoczyło, bo to jest właśnie woda na młyn tych środowisk w Polsce, które uważają, że w ten sposób zaciera się ślady, po co to było robić, żeby to ładnie wyglądało, bez sensu. : No potem
prokuratura rosyjska mówi, że oni tego nie robili. To kto... : No właśnie. : To przyszła pani, nie wiem, Sonia i wyczyściła. : Krasnoludki. Tak, jakaś sprzątaczka, która się pojawiła przy okazji i nie mając świadomości co robi oczyściła, nie, to są takie po prostu wpadki, których ja nie rozumiem, chyba że to jest jakaś taka rutyna tych służb rosyjskich. No przyjeżdżają Polacy w rocznicę tragedii, no to trzeba to miejsce wypucować, no przy okazji wypucować też trzeba to co zostało z tego samolotu. : Pan wierzy w taką naiwność i dobre chęci, czy raczej Rosjanom to jest na rękę żeby u nas była walka polityczna? : Są pewne, są środowiska w Rosji, którym to jest na rękę oczywiście. Ale z punktu widzenia takiego zwykłego Rosjanina, to myślę, że to jest przejaw jakiejś takiej rutyny i pewnego znieczulenia. Tam po prostu te sprawy, które w Polsce są traktowane jako święte, tak traktowane nie są. : Dziękuję bardzo, gościem Radia ZET był Leszek Miller. : Dziękuję bardzo.