Leszek Miller: dla PiS ważniejsza walka z SLD niż polska racja stanu

Panie premierze, papież wzywał wczoraj w Parlamencie Europejskim do zjednoczonej Europy, ale mówił też, żeby nie zabrakło odwołania się do wartości religijnych. Czy pan, socjaldemokrata, podpisałby się pod tym, co proponuje senator Witbrodt – mianowicie, żeby w Konstytucji Europejskiej był zapis podobny do naszego zapisu w Konstytucji, który godzi i ateistów, i wierzących? W Warszawie jest właśnie wielkie spotkanie europejskie lewicy. Przyjechali szefowie rządów, są deputowani do Parlamentu Europejskiego, są członkowie rady partii europejskich socjalistów i może nieoficjalnie, w kuluarach, ale rozmawia się na ten temat. Także wczoraj miałem okazję o tym mówić, chociażby z panem Amato. Zdania są podzielone. A jakie jest zdanie premiera Leszka Millera? Moje zdanie to jedno, ale w tym wypadku liczy się zdanie mojej formacji. W tej sprawie my nie prowadziliśmy jeszcze żadnej dyskusji, uważamy bowiem, że rzecz nie wymaga jeszcze pośpiechu. I trudno mi w tej chwili powiedzieć, jakie będą ostateczne opinie w tej
sprawie. Ale rzecz jest oczywiście warta przedyskutowania. Ale jakie w takim razie jest zdanie Leszka Millera? Pani redaktor, proszę mnie nie dręczyć. Moje zdanie w tej sprawie nie jest najważniejsze, ja muszę mieć jasność, jakie jest zdanie mojej formacji. Dlatego, że chociażby nasi przedstawiciele w Konwencie Europejskim - głównie mówię o premierze Józefie Oleksym, ale także o przedstawicielce rządu, pani Danucie Hübner - jeśli będą w tej sprawie dyskutować w Konwencie, muszą mieć jasny pogląd. A i tak sprawa się rozstrzygnie dopiero na konferencji międzyrządowej. Dobrze, ale dlaczego pan ucieka od odpowiedzi? Czyli boi się pan, że gdyby pan powiedział „tak”, to zaszkodzi to pana formacji czy elektoratowi? Nie, ja się niczego nie obawiam, po prostu uważam, że jest to jedna z bardziej istotnych spraw i nie można wyrażać poglądów natury „bo mnie się tak wydaje”. To musi być po prostu uczciwie i rzetelnie przedyskutowane. Czyli uczciwie i rzetelnie nie może pan dzisiaj odpowiedzieć, czy powinno być odwołanie
do Boga? Nie mogę odpowiedzieć, bo Sojusz Lewicy Demokratycznej nie zajął jeszcze w tej sprawie stanowiska. Czyli boi się pan tych opinii, które kiedyś panu cytowałam z „Trybuny”, że Sojusz robi sojusz z Kościołem? Proszę pani, nie boję się, ale powtarzam jeszcze raz, wczoraj miałem okazję także na ten temat rozmawiać z wieloma naszymi gośćmi, którzy reprezentują lewicę zachodnioeuropejską i tam też nie ma jednolitego poglądu, tam też są dyskusje, tam też się wszyscy zastanawiają. Dobrze, ale ja bym chciała, żeby premier polskiego rządu miał pogląd. To proszę mnie zaprosić w stosownym momencie, kiedy będę miał już w tej sprawie wydyskutowany pogląd i wtedy pani powiem. „Arogancja i pycha, obrażanie opozycji są równie groźne dla wejścia do Unii Europejskiej jak to, co mówią bracia Kaczyńscy” - powiedział wczoraj wicemarszałek Sejmu, lider Platformy Obywatelskiej Donald Tusk. Co pan na to powie? Pan Tusk powiedział więcej, że dostrzega totalną klapę, jeśli chodzi o promocję Polski w Unii Europejskiej. Pan Tusk
zaprezentował się wczoraj jako taki mały kłamczuszek, bo właśnie zostały opublikowane nowe badania w tej sprawie. 53 procent obywateli uważa, że rządowa kampania informacyjna o Unii Europejskiej zachęca do udziału w referendum, za wejściem Polski do Unii Europejskiej, a tylko 13 procent, że nie. I to jest odpowiedź na tezy pana posła Tuska. Ale czy to, że pan mówi o wicemarszałku, że jest małym kłamczuszkiem, nie jest właśnie przejawem arogancji, panie premierze? Co mogę powiedzieć... Czy można spokojnie słuchać tego rodzaju tez, które podyktowane są przecież nie uczciwą oceną sytuacji, tylko wewnętrznymi kłopotami. Ale to była odpowiedź na pytanie, że pan mówi: walka z rządem, czy walka z SLD jest dla PiS i PO ważniejsza niż cokolwiek inne. To było w „Gazecie Wyborczej”. Bo przecież tak jest. Przy czym kładę nacisk w tym wywiadzie na Prawo i Sprawiedliwość, a nie Platformę Obywatelską. Nie, mówił pan zarówno o PiS, jak i o Platformie Obywatelskiej, a doskonale pan wie, że Platforma Obywatelska jest
proeuropejska. Jeżeli pani wczyta się w ten tekst, to wynika z niego niezbicie, że mówię głównie o Prawie i Sprawiedliwości. Podkreślam, że niewątpliwie dla tej partii walka z SLD, czy walka z rządem jest ważniejsza niż polska racja stanu, albowiem lansowana teza jest taka: formalnie rzecz biorąc jesteśmy za wejściem do Unii Europejskiej, ale nie w 2004 roku i nie na tych warunkach. Na tych warunkach? Właśnie. Tak, ale to samo mówi Polskie Stronnictwo Ludowe. Jesteśmy za, ale jeżeli okaże się, że warunki dla polskiego rolnictwa będą niedogodne dla polskich rolników, jeżeli okaże się, że to jest degradacja polskiego rolnictwa, to powiemy „nie” w referendum - tak mówią liderzy PSL. Nie słyszałem, żeby ktokolwiek z PSL, a zwłaszcza liderzy PSL, mówił, że możemy to rozszerzenie odłożyć na nie wiadomo kiedy. Ale jeżeli mówimy „nie” w referendum, to nie jest groźne? To zobaczymy, co powiemy. Na razie mówimy o negocjacjach, które za chwilę się kończą. Jeżeli PSL mówi: to w takim razie powiemy „nie” dla referendum,
będziemy nawoływać do tego, żeby odrzucić referendum, to jest tak samo groźne, jak to, co mówią bracia Kaczyńscy, czy to nie jest groźne? Tak, tylko że tutaj negocjacje są niezakończone, one trwają. Zobaczymy, co PSL powie, kiedy te negocjacje zostaną zakończone, a z drugiej strony słyszymy wyraźnie: to nie ma znaczenia, czy to będzie 2004, 2005 czy jakiś inny. To jest zasadniczy błąd. Dlatego, że nie jest tak, iż my na przykład nie zostaniemy przyjęci w 2004 roku i powiemy Unii: proszę nas przyjąć w 2005 albo w 2006, bo nie jest znana żadna data kolejnego rozszerzenia Unii. I wprawdzie mówi się, że może Bułgaria i Rumunia zostaną przyjęte w 2007 roku, ale to się tylko mówi i się spekuluje, i może się okazać, że następny termin rozszerzenia Unii jest bardzo, bardzo odległy. Poza tym, jeżeli w 2004 roku nie wejdziemy, to będziemy musieli negocjować kolejną datę, już nie tylko z obecną Piętnastką, ale także z tymi, którzy staną się członkami Unii Europejskiej za chwilę, na przykład z naszymi południowymi
sąsiadami, z Maltą czy z Cyprem. Pula uzgodnień i pula krajów, z którymi trzeba będzie ustalać nowe warunki, po prostu gwałtownie się rozszerzy. To nie polepszy naszej pozycji negocjacyjnej, przeciwnie - pogorszy ją. Tak, ale żeby nasza sytuacja polityczna się polepszyła, to może warto zdjąć pantofle, jak proponuje komisarz Verheugen, i wyjść do ludzi, wyjść też do ugrupowań politycznych. Spotykać się z PiS, spotykać się z Platformą Obywatelską i przekonywać ich do tego, żeby wspólnie, zespół wespół, szli. Proszę pani, a co my robimy? Jeżeli pan mówi do lidera Platformy Obywatelskiej, że jest małym kłamczuszkiem... Bo to jest kłamstwo. Natomiast proszę nie mylić tego z negocjacjami. Jeżeli chodzi o Komitet Integracji Europejskiej, Jan Kułakowski, Jacek Saryusz-Wolski, przedstawiciel Platformy Obywatelskiej, biorą udział skutecznie, permanentnie i konstruktywnie. W skład Narodowej Rady Integracji Europejskiej wchodzi całe gremium fantastycznych ludzi, na przykład pani Marta Fogler, posłanka z Platformy
Obywatelskiej. Dobrze, ale myślę, że pan marszałek się poczuł urażony tym, że pan włączył w sprawy antyeuropejskie właśnie Platformę Obywatelską? Proszę pani, w tym artykule jest wyraźnie napisane, że ja odróżniam postępowanie Platformy Obywatelskiej i Prawa i Sprawiedliwości. Platforma Obywatelska nigdy nie powiedziała jeszcze tak jak mówi PiS. I PiS niewątpliwie odsłania swoją prawdziwą twarz. Albowiem dla PiS ważniejsza jest kalkulacja następująca: wybory samorządowe ujawniły sporą część bardzo antyunijnego elektoratu. Ten elektorat został głównie zagospodarowany przez Ligę Polskich Rodzin... Nauczył się pan na pamięć słów Jarosława Kaczyńskiego, panie premierze? Czytam proszę pani, czytam. Premier teraz nie czyta, tylko mówi z głowy. W związku z tym trzeba sięgnąć po ten elektorat, dlatego że ważniejsze są wybory parlamentarne w 2005 roku i spodziewany sukces w tych wyborach, także w oparciu o ten elektorat, niż wejście Polski do Unii Europejskiej. I SLD obawia się siły i retoryki PiS. Nie lekceważę tego
rodzaju nastrojów dlatego, że w referendum trzeba będzie zwracać uwagę na każdy głos. I to jest zasadniczy dylemat przed wszystkimi siłami politycznymi, czy nastawią się na to, aby grać na tych nastrojach, zakładając, że może w 2005 roku uda się osiągnąć sukces wyborczy na podstawie tych antyunijnych głosów, czy też powiedzieć wprost: nie, najważniejsze nie są nasze spodziewane korzyści parlamentarne - choć według mnie nie będą one aż tak wielkie – ale najważniejsze jest zrealizowanie zasadniczej racji Rzeczypospolitej, to znaczy wejście na korzystnych warunkach do Unii Europejskiej. Ale strasznie jest pan wrażliwy na punkcie PiS, a nie jest pan tak wrażliwy, panie premierze, na punkcie PSL, który mówi podobnie, nie mówiąc o przesuwaniu daty, albo Samoobrony, która jest antyeuropejska. Panie premierze, czy pan się czuje men fatale? A dlaczego się mam tak czuć? Bo „Trybuna” pisze „lewica dostała to, na co zasłużyła”. W pewnych miejscach tak. Ale jeżeli zwycięzcami wyborów parlamentarnych są ci, którzy mają
najwięcej mandatów w Sejmie, to zwycięzcami wyborów samorządowych są ci, którzy mają najwięcej mandatów w radach różnych stopni, a z tego punktu widzenia zwycięstwo SLD nie podlega żadnym dyskusjom. Mamy sześć tysięcy sześćset czterdziestu czterech radnych. Tak, a prezydent mówi, że SLD po tych wyborach powinno się zastanowić nad tym. Na co pana wiceminister, szef mazowieckiego SLD odpowiada: niech się prezydent nie wtrąca. Co pan na to? Warto się zastanowić, zwłaszcza tam... Ale śmieje się pan nad tym, że mówi, żeby się nie wtrącał? A dlaczego prezydent ma tego nie komentować? Ma takie same prawo, jak każdy obywatel, żeby komentować to, co się stało. Warto się zastanowić wszędzie tam, gdzie spodziewaliśmy się lepszego wyniku, a uzyskaliśmy gorszy. I to jest okazja do bardzo głębokiej refleksji, i do rozmaitych ocen i analiz, i takie oceny będą w SLD prowadzone. A pana winy nie ma żadnej? Tyle pana portretów wisiało w całej Polsce. I na przykład w Rzeszowie czy w Olsztynie, gdzie wisiały te portrety, mamy
prezydentów. A w Łodzi nie ma. A gdzie indziej, gdzie te portrety też wisiały, nie mamy prezydentów. Ja uważam, że... Jest pana wina czy nie ma? Krótko, po męsku, niech pan powie. Proszę pani, jeżeli pani uważa, że odpowiadam za wszystko, co się dzieje w SLD, to oczywiście tak. Natomiast najważniejsza w tych wyborach, jestem o tym głęboko przekonany, była jakość naszych kandydatów, a także ocena tych, którzy rządzili w ciągu ostatnich czterech lat. I jak teraz patrzymy na wyniki wyborów i dowiadujemy się coraz więcej o jakości tego rządzenia, to widać, że jak zwykle wyborcy mają rację i że... Czyli nie ważne, jak się zaczyna, tylko jak się kończy, tak? ...i jedynym sędzią jest wyborca. To jest jedyny szef wszystkich polityków i to jest jedyny sprawca kompetentnych ocen. Tak więc z tego punktu widzenia warto wyciągnąć refleksje krytyczne. I jeżeli pani mnie pyta o Łódź, przeczytałem wiele ocen na ten temat i nie trafia do przekonania opinia bodajże wyrażona w „Gazecie Wyborczej”, bo w ciągu czterech lat
trzech prezydentów, walka wewnętrzna, próby usuwania tych prezydentów, a łodzianie patrzyli na to i myśleli sobie: no dobrze, może czas na innych. Czyli nie ważne, jak się zaczyna, ważne jak się kończy, a premier Miller przyznał, że czuje się winny. Czuję się odpowiedzialny, jeżeli pani uważa, że ponoszę odpowiedzialność za wszystko, co się dzieje w SLD. Tego nie wiem.