Leo Mausbach: Niemcy patrzą na Polaków zupełnie inaczej niż Polacy na nich

Leo Mausbach ma 31 lat i zna Polskę jak mało który Niemiec. Nauczył się polskiego, w Polsce był na Erasmusie, skończył studia polsko-niemieckie we Frankfurcie nad Odrą i w Poznaniu, mieszka w Warszawie z polską żoną i córeczką. Terminował m.in. w Sejmie jako stażysta, pracował w fundacji organizującej Forum Ekonomiczne w Krynicy, obecnie zajmuje się doradztwem gospodarczym i koordynuje sieć wschodnioeuropejską stowarzyszenia stypendystów Fundacji Konrada Adenauera. Jeśli w Niemczech powstanie widoczne upamiętnienie polskich ofiar hitlerowskiej agresji, to będzie wielki sukces ojca Leo, Floriana Mausbacha, architekta, byłego szefa Federalnego Urzędu Budownictwa i Planowania Przestrzennego, który sprytnie uruchomił swoje znajomości w niemieckich kręgach politycznych i kulturalnych i cierpliwie forsował swój pomysł. Pomysł, który kiełkował od paru lat w rozmowach z synem.

Monika Margraf: Przyjechałeś do Polski najpierw na studia…

Leo Mausbach: Ponieważ miałem wrażenie, że to dynamiczny i ambitny kraj. I tak jest. Gdy zachód Europy zaczął się obawiać, że pozostaje w tyle za innymi częściami świata, że trudno będzie utrzymać osiągnięcia poprzednich pokoleń, w Polsce wciąż jest świadomość, że jako społeczeństwo idziecie do przodu. Że najlepsze dopiero przed wami.

…a potem poznałeś swoją żonę i przeprowadziłeś się do Warszawy. Od kilku lat mieszkasz w Polsce, mówisz po polsku, znasz nas. Czy to, co najlepsze między Polakami i Niemcami, też dopiero przyjdzie? W czerwcu minęło 30 lat od podpisania traktatu o dobrym sąsiedztwie. Główny niemiecki negocjator tej umowy Wilhelm Hoeynck w wywiadzie dla WP i Deutsche Welle gorzko stwierdził, że zapowiedzi przyjaźni i pojednania się nie spełniły. Ciebie to nie dziwi?

Leo Mausbach: Nie. Ponieważ Niemcy dużo mniej interesują się Polską, niż Polacy Niemcami. W Niemczech rozumienie relacji niemiecko-polskich jest bardziej powierzchowne. Niemcy patrzą na Polskę przez filtr bieżących informacji z mediów. Dlatego gdy bieżąca polityka polska wobec Niemiec staje się bardziej konfrontacyjna, Niemcy odczuwają to jako duże ochłodzenie relacji.

Dla Polski i Polaków relacje z Niemcami mają inny, bardziej znaczący wymiar. Wiele problemów z perspektywy polskiej wynika z asymetrii znaczenia politycznego i gospodarczego w tych stosunkach.

Niemcy są krajem silniejszym i bogatszym.

Dlatego im bardziej Polacy czują się samodzielni względem Niemiec, tym lepsze są dwustronne relacje. Z tego wynika też zadanie dla polityków: polityka wobec Niemiec nie powinna się kończyć na tym, żeby być za lub przeciw. Warszawa powinna wypracowywać własne stanowisko i własną pozycję na poziomie europejskim i międzynarodowym.

Silna Polska z dobrymi relacjami wewnątrz UE to lepsze relacje z Niemcami?

Tak. I Polacy powinni występować pewni siebie, to znaczy też bez husarii. (śmiech)

Co przez to rozumiesz?

Niektórzy w Polsce lubią się stylizować na pogromcę niemieckiego "Krzyżaka" husarską szarżą w łopocie skrzydeł, podczas gdy z większą finezją można byłoby osiągnąć więcej. Wbrew pozorom taka szarża nie wygląda na dowód siły i pewności siebie.

Dopiero kiedy Polacy poczują się pewni własnej sprawczości, również wobec Niemiec, relacje mogą stać się naprawdę partnerskie. Wymaga to również od Niemców zmiany perspektywy i większego zainteresowania się Polską.

Dla Polski Niemcy wciąż są jednym z najważniejszych punktów odniesienia w różnych perspektywach. Głównie gospodarczej - jako wzór, ale i źródło jakiegoś upokorzenia, że Polska jeszcze jest za Niemcami.

Dla wielu Polaków są przede wszystkim punktem odniesienia w perspektywie historycznej: agresji, okupacji, zbrodni w czasie II wojny.

Nie tylko wojny. Także tego, co ją poprzedziło: XIX wieku, rozbiorów. Tu jest ogromny rozdźwięk. Bo dla Niemców te przedwojenne wydarzenia nie są aż tak znaczące. Nie mamy poczucia, że zmieniły naszą historię. Dla Polaków są czymś konstytuującym historię państwa.

Nie uczy się też o nich w niemieckich szkołach. Podobnie jak w Polsce nie uczy się na historii choćby o tym, jak wyglądała polska władza na Ukrainie z punktu widzenia Ukraińców.

Właśnie. A przecież to, czego się uczy na historii w szkołach, jest odzwierciedleniem tego, co jest ważne dla danego społeczeństwa, dla jego tożsamości. To trochę wiedza o społeczeństwie na przykładzie historycznym. W Polsce niezmiernie ważne są choćby powstania i ruchy patriotyczne. Niemcy ze swoją historią podkreślają bardziej współpracę europejską jako historyczną lekcję z nacjonalizmu i wojen. Szczególnie dużo mówi się o Holokauście i prześladowaniu mniejszości, też po to, aby tłumaczyć młodzieży, dlaczego tak ważna jest tolerancja. Oczywiście uczy się, jak straszna była wywołana przez Niemców wojna, ale nie jest to zróżnicowany obraz okupacji w różnych krajach. Mam nadzieję, że to się zmieni: trwają w Berlinie prace nad realizacją centrum dokumentacji niemieckiej okupacji w Europie.

W Polsce wiedza o okupacji, pamięć ofiar, świadomość efektów wojny to podstawa dla wyjaśnienia, jak wygląda teraz kraj. Wygląda na to, że kończący szkoły młodzi Polacy mają zupełnie inny obraz wojny niż młodzi Niemcy.

To jedna ważna różnica. Inna to stosunek do wojskowości. W Niemczech - z uwagi na naszą historię - wszystko, co jest związane z pamięcią poległych, ale i ogólnie z wojskiem - np. z umundurowaniem, jak u harcerzy - jest widziane jako coś zacofanego, potencjalnie groźnego, nacjonalistycznego. Po prostu kojarzy się z najgorszymi momentami naszej historii.

Pamiętam, jak przyjechaliśmy kiedyś na obchody rocznicy Powstania Warszawskiego i jedna z koleżanek z Niemiec wzięła harcerzy przygotowujących te obchody za organizację paramilitarną czy nacjonalistyczną. To mnie bardzo drażni w moim kraju: brak gotowości do odejścia od własnej perspektywy i uznania czegoś innego za uzasadnioną różnicę, a nie za wyraz zacofania. Podobnie jest z postrzeganiem patriotyzmu, z którym Niemcy długo mieli problem.

Z mówieniem o patriotyzmie wielkimi słowami?

Tak, choć tak się mówi w wielu krajach. Niemiecka tożsamość w ogóle jest ciekawym tematem. Polakom brakuje pewności siebie wynikającej z tego, że ich kraj działa dobrze, za to nie brakuje im dumy ze swojej wspólnoty - są dużo większymi patriotami niż Niemcy. Niemcy zaś mają dużo większą pewność siebie: uważają, że ich kraj dobrze działa - za to nadal mają problem z własną tożsamością narodową w związku z historią niemieckiego nazizmu.

To się zmienia: nowe pokolenia odkrywają, że patriotyzm to nie to samo co morderczy nacjonalizm. Mają przekonanie, że ich kraj dzisiaj stara się o to, żeby mieć pozytywny wpływ na świat, otwierając się na uchodźców lub promując odnawialne źródła energii. To daje im coś, z czego nareszcie mogą być dumni. Warto, by Polacy też to dostrzegli: że wstydzimy się swojej historii i że zmagamy się z naszą tożsamością. Przez naszą historię mamy skryte poczucie, że jest w nas coś, co czyni nas mniej dobrymi ludźmi od innych. Stąd nieraz tak bardzo chcemy sobie i innym udowadniać, że jest inaczej. Tę obawę było czuć np. w 2015 r. podczas kryzysu migracyjnego. Potem nastąpiło zdziwienie, że jednak ludzie byli pomocni i tacy życzliwi.

A pierwszy raz takie pozytywne zdziwienie z samych siebie mieliśmy w 2006 r., kiedy były u nas mistrzostwa świata w piłce nożnej - że okazaliśmy się dobrymi gospodarzami, pokazaliśmy życzliwe oblicze Niemiec i pierwszy raz ludzie swobodnie świętowali w barwach narodowych. Nawet jak odpadliśmy, dalej było super! (śmiech)

Podkreślasz, że rozdźwięk i ochłodzenie, które pojawiły się po 2015 r. we wzajemnych relacjach, Niemcy odczuwają mocniej niż Polacy, bo nie przywiązywali do nich takiej wagi?

Tak. Dla Niemców te relacje zawsze były mniej istotne niż dla Polski. Na pewno mniej istotne niż relacje z Francją, z którą się porównywaliśmy. Polacy z kolei zawsze z uwagą śledzili relacje z Niemcami. Powiem więcej: w pewnych siebie społeczeństwach Europy Zachodniej nie ma tego, co w Polsce - że się tak przeżywa, co o nas sądzą za granicą. Polacy czytają, co piszą o nich media w Niemczech - czy ich krytykują, czy chwalą. Ale przez to mają często bardziej zróżnicowany obraz wzajemnych stosunków. Dla Polaków bieżąca sytuacja polityczna jest mniej istotna niż to, jak ogólnie oceniać relacje z Niemcami.

Wcześniejsza sytuacja polityczna czy też dyplomatyczna była bardzo dobra, skoro Niemcy byli tak zaskoczeni zmianą po 2015 roku?

Niemcy bardzo poważnie brali zapewnienia polskich polityków liberalnych, że jest dobrze. Dla mnie samego odkryciem było, gdy tu przyjechałem i zauważyłem, że właściwie wszyscy Polacy mają zróżnicowany obraz i ocenę Niemiec.

Zróżnicowany, czyli jaki?

W Niemczech się nie dostrzega, że Polacy zawsze mieli wrażenie, że coś jest nie tak. A Niemcy od lat 90. byli przekonani, że wszystko jest super. Tym bardziej, że Polacy są teraz w Unii, że dostali pieniądze. I nagle jest problem. Nagle! Ale z czego to się wzięło? Sam byłem w mocnym szoku, gdy - mieszkając już w Polsce po ostatniej zmianie władzy - zauważyłem, jak w dyskusjach ludzie mówili, że…

…że PiS ma rację w kwestii pretensji wobec Niemiec?

Tak. I to ludzie niegłosujący na PiS. Ktoś, kto być może głosował na PO. Uważam to za duży problem, że strona liberalna mało artykułowała problemy różnic w podejściu do historii, naprawy szkód czy ich świadomości.

Nie były wtedy priorytetem w porównaniu do innych pilnych problemów. Zresztą czy teraz - w obliczu pandemii, kryzysu gospodarczego, sporów w UE - są?

Są, jeśli chcesz zrozumieć, jak rozbroić tę bombę.

A jak ją rozbroić?

Właśnie tak: normalnie rozmawiając. W Niemczech dostrzega to Manuel Sarrazin z Zielonych, który próbuje w inny sposób rozmawiać o reparacjach. I rozmawiać z sensem. Ale w Polsce po liberalnej stronie mało kto podejmuje te tematy. A z PiS-em - nie oszukujmy się - wielkich kroków się nie dokona. Mam wrażenie, że obecnie polityka zagraniczna jest tylko środkiem do celu, a tym celem jest polityka wewnętrzna. Choć same problemy są rzeczowe i trudne do rozwiązania.

Jest też inna różnica, która utrudnia wzajemne zrozumienie: po stronie polskiej bardzo ważne są gesty i symbole, po niemieckiej - sucha analiza i Realpolitik. Ukłon w stronę symboliki to coś, co jest bardzo nieniemieckie. Zwłaszcza w polityce. Polityka według Niemców powinna być bardzo "merkelowa".

Sarrazin proponuje fundusz dla żyjących ofiar okupacji - to właśnie reakcja na emocje po stronie polskiej. Bardziej gest niż realna naprawa szkód, których naprawić się już żadnymi pieniędzmi nie da. Realizacja jego propozycji nie kosztowałaby Niemiec dużo.

Dlatego uważam, że w tej kwestii on jest świetny. Ale w Niemczech generalnie nie ma zrozumienia dla tej emocjonalności politycznej. Uważam to za błąd. Mają rację te grupy w Polsce, które liczą na szczery dialog z Niemcami, który pomoże zbliżać kraje. Tłumaczę Niemcom, którzy o to pytają, że zwykli Polacy popierający np. żądania reparacji wojennych nie liczą, że któregoś dnia dostaną przelew z Niemiec na ileś miliardów euro. Większości chodzi o to, by w znaczący sposób Niemcy uznali ich racje. O coś, co pozostanie. Powiedzenie np., że my zapłacimy za Pałac Saski albo coś podobnego. Po prostu.

Akurat odbudowa Pałacu Saskiego to kontrowersyjny pomysł w Polsce.

My w Niemczech odbudowaliśmy zamek w Berlinie, więc czemu nie? Chodzi o zrozumienie nastrojów drugiej strony.

Wyrazem takiego zrozumienia byłby pomnik polskich ofiar II wojny w Berlinie. Może on być właśnie ze strony Niemiec takim trwałym gestem uznania perspektywy Polski. Jesteś wraz ze swoim ojcem współpomysłodawcą tego projektu. Bundestag go zaakceptował.

Pierwotny pomysł został zainspirowany propozycjami prof. Bartoszewskiego i Krzysztofa Ruchniewicza. Zbieraliśmy poparcie wśród polityków i liderów opinii. Nasz apel do Bundestagu o budowę pomnika podpisali m.in. Wolfgang Thierse, Dieter Bingen, Rita Süssmuth, Andreas Nachama.

Ale jeszcze wcześniej sporo rozmawiałeś o tym z ojcem.

Rozmawialiśmy o relacjach polsko-niemieckich i zaczęliśmy się zastanawiać, jak mogłoby to powstać. Ojciec jest architektem, współinicjatorem pomnika Wolności i Jedności, który powstaje w Berlinie i nad którym też była długa dyskusja. Ma wyczucie i zwrócił mi uwagę, że taki projekt zawsze trzeba wiązać z miejscem. Inaczej jest to tylko pomysł bez realnego odniesienia. A gdy już patrzy się na coś konkretnego, o wiele łatwiej zacząć dyskusję o słusznych pretensjach Polaków. A i sami Polacy cenią pomniki.

Które dla Niemców - jak mundury - bywają czymś kontrowersyjnym?

Które w Niemczech są nawet czymś wstydliwym. Uważa się, że ich już dziś nie powinno się budować, że to zbyt upraszczające, że nie oddaje różnych perspektyw. Lepiej np. centrum dokumentacyjne. Ale tu nie o to chodzi. Chodzi o to, by wyraźnie pokazać pewną prawdę, która jest dziś jedną z podstaw tożsamości polskiej. W Niemczech nie ma świadomości, że ta wojna i okupacja zmieniły Polskę nie do poznania i kosztowały ją resztę XX wieku, że to przez to Polska stała się krajem komunistycznym. Tej świadomości, że drugi największy sąsiad Niemiec miał historię zmienioną o 180 stopni.

Taki jeden symbol - pomnik - w Berlinie realnie coś w tej kwestii zmieni?

Przyczyni się do bardzo ważnej dyskusji. Szczególnie dla nas, Niemców, żebyśmy lepiej rozumieli historię Europy i różnice w UE, w której jesteśmy. Wspólna historia nie zaczyna się od tego, że Polska wstąpiła do Unii i dostała jakieś fundusze. Wielkim błędem jest powtarzanie, że powinniśmy się zajmować tylko przyszłością, a nie przeszłością. Przecież takie, często trudne negocjacje społeczne nt. wspólnej kultury pamięci są w swej istocie ukierunkowane na przyszłość. Wskazując na do dziś istotne doświadczenia historyczne lub czyny godne naśladowania, pomniki stanowią ważne punkty orientacyjne dla tożsamości społeczeństw. Paradoksalnie, jest to najlepiej widoczne w symbolicznej mocy obalania pomników.

Są dwie propozycje lokalizacji pomnika. Na jakim etapie jest dziś projekt?

Naszą propozycją jest plac Askański, w pobliżu innych ważnych muzeów i miejsc pamięci. Istnieje też alternatywny pomysł bliżej politycznego centrum Berlina. Trwają procedury administracyjne: komisje, rozważanie, która jest lepsza. Po wieloletniej debacie publicznej zrozumiano - i w Bundestagu, i w rządzie, w MSZ - że to ważny projekt dla relacji polsko-niemieckich. Taki, który wymaga starannego przygotowania.

W Polsce w podobnej sytuacji raczej nie byłoby kontrowersji. Nad Wisłą stawia się dużo pomników.

To jest coś, co mnie fascynuje w Polsce: najczęściej jest tak, że czego jest w Polsce za dużo, tego w Niemczech jest za mało i odwrotnie. Przykład: polaryzacja. W Polsce jest jej zdecydowanie za dużo, z kolei w Niemczech czasami za mało. Ten konsensus, także w polityce, jest wszechobecny i to jest czasami przykre.

Sporów w relacjach polsko-niemieckich jest więcej. Ostatnio powraca między innymi kwestia statusu Polaków w Niemczech.

Z polskiej strony to wygląda tak, że w Polsce jest jakaś mniejszość niemiecka, która coś dostaje, a jest dużo więcej Polaków w Niemczech i oni nic nie dostają. I znowu nas nie doceniają. Ogólny wniosek: Niemcy nas nie doceniają? Zgoda. A ten przykład? Niekoniecznie.

Bo nie jest to mniejszość? Ani w rozumieniu prawa niemieckiego, ani międzynarodowego.

I to w rozumieniu niemieckim ma dużo większe znaczenie niż w polskim. Ja też nie jestem częścią mniejszości niemieckiej w Polsce. Jestem Niemcem w Polsce - migrantem. Ukraińcy, którzy tu przyjeżdżają zarobkowo, tak samo nie są częścią ukraińskiej mniejszości w Polsce.

Niemcy patrzą na to w taki sposób: dobrze, odebranie Polakom statusu mniejszości w czasach nazizmu było złe, ale dzisiejsze rozumienie jest inne, staliśmy się krajem imigracyjnym, a jak teraz damy Polakom status mniejszości, to potem może Turkom. Ale Turcy tak samo nie są mniejszością "autochtoniczną", która otrzymuje wsparcie państwowe, żeby móc zachować swoją odrębność kulturową. Oni są imigrantami, którzy się z czasem zintegrują i staną się "nowymi Niemcami", Niemcami z pochodzeniem tureckim. Tak samo jak dzieci Ukraińców, którzy przyjeżdżają tutaj, będą Polakami. Albo moja córeczka Klara, która jest Polką z korzeniami niemieckimi. Z drugiej strony prawdą jest, że w Niemczech wciąż za mały jest dostęp do nauki polskiego, żeby ułatwiać Polakom w Niemczech przekazanie języka i wiedzę o Polsce swoim dzieciom, ale też, żeby więcej Niemców lepiej poznało sąsiada. Klarze będzie dużo łatwiej uczyć się niemieckiego w Polsce niż odwrotnie.

Budowa gazociągu Nord Stream II to kolejny spór. Jak się zakończy?

Nie ma rozwiązania. Polacy muszą się przyzwyczaić do myśli, że powstanie. I będą przez długie lata mieli gorszą opinię co do tego, jakim sojusznikiem są Niemcy. Ze strony Niemiec to dowód, że kwestie gospodarcze są ważniejsze niż uzasadniona krytyka Polaków. Teraz dochodzi do tego kwestia zmiany źródeł energii - odejścia od atomu. Popyt na gaz będzie jeszcze większy. Po odejściu od węgla i atomu gaz jest uznawany za najmniej szkodliwą opcję.

A to z kolei kwestia, która dla Polaków - liczących na powstanie elektrowni atomowej - nie jest jasna. Polacy, jeśli ją oceniają, to raczej jako decyzję rządu Merkel po katastrofie w Fukushimie.

Niesłusznie. Fukushima ją przyspieszyła, ale próby wyjścia z atomu były już dawno temu. Pamiętam, jak w młodzieżówce CDU - w Niemczech zaangażowanie w partie polityczne jest mniejszym obciachem niż w Polsce - siedzieliśmy z ulotkami i tłumaczyliśmy ludziom, że atom to nic groźnego. Przychodzili ludzie i po prostu mówili: Zabijecie nas tymi atomami. To powszechna emocja. Dlatego to nie jest tylko decyzja Merkel, ale odpowiedź na często nieracjonalne nastroje społeczne.

Dla Polski Nord Stream oznacza przede wszystkim pominięcie jej przez Niemcy w porozumieniu z Rosją, która wciąż ma wrogie zamiary. Mniej mówi się o perspektywie europejskiej, protestach w UE, zagrożeniu dla środowiska czy nawet Ukrainie, głównie - o relacjach Niemcy-Polska-Rosja.

W Niemczech nie ma tej wrażliwości. Polacy w tej kwestii są widziani jako trochę histerycy - że przecież Rosjanie nie będą tu robić inwazji. Polacy często mocno i przesadnie artykułują, że boją się tego ataku. A to ułatwia Rosji tłumaczyć, że o, oni są tacy trochę histeryczni.

Niemcy w ogóle przestali myśleć w tych kategoriach, za bardzo się czują bezpieczni w otoczeniu unijnym. Jest też inne niż w Polsce postrzeganie Rosji, nawet po inwazji na Ukrainie: że jest może nieobliczalna, ale nie naruszy obszaru Unii. Poza tym jest daleko.

 A po drodze jest jeszcze bufor właśnie w postaci Polski. Tymczasem dla samej Polski osłabianie Ukrainy - a Nord Stream się jeszcze bardziej do niego przyczyni - ma o wiele większe znaczenie geopolityczne…

Geopolityka. 10 lat temu, kiedy studiowałem w Berlinie, to słowo uchodziło jeszcze za niestosowne, superprawicowe. Wśród przeważnie lewicowych studentów były wtedy dwie opinie o NATO: albo rozwiązać, albo włączyć Rosję. Wszystko inne jest militarystyczne, bo kto by pomyślał, że Rosja w dzisiejszym świecie może kogokolwiek atakować?

 Po Ukrainie wszyscy mamy jednak inną świadomość.

Polacy mają dużo bardziej realistyczne spojrzenie na politykę bezpieczeństwa niż Niemcy. Ale to wynika również z zakompleksionego podejścia Niemców do wojska, o którym mówiłem. Zmienia się to bardzo powoli. Niektórzy najchętniej by zrezygnowali z wojska. Widać to w dyskusji o celach NATO. Mało kto w Niemczech chce wydawać na armię pieniądze, które można wydać na cokolwiek innego.

W 30. rocznicę podpisania przez Polskę i Niemcy historycznego traktatu o dobrym sąsiedztwie i przyjaźni Deutsche Welle i Wirtualna Polska prowadzą akcję "DIALOG: Rozmowy polsko-niemieckie" . To seria wywiadów z Polakami i Niemcami - politykami i polityczkami, ludźmi biznesu, nauki i kultury - w której przypominamy przeszłość, oceniamy teraźniejszość i próbujemy naszkicować wspólną przyszłość obydwu państw i społeczeństw.