Lenie do NATO nie wejdą

rozmawia Katarzyna Kolenda-Zaleska, TVN

Skąd to zamieszanie z interpretacją decyzji NATO w sprawie przystąpienia Ukrainy i Gruzji?

– Nie wiem, może z nieznajomości dokumentu końcowego szczytu w Bukareszcie . Dla mnie sprawa jest jednoznaczna. NATO chce widzieć te kraje jako swoich członków. Ale Ukraina i Gruzja muszą wziąć się ostro do roboty. Boję się, że spoczną na laurach, wiedząc, że NATO podjęło strategiczną decyzję. W grudniu będzie pierwsza ocena postępów i wtedy zobaczymy.

Na czym polega historyczność rozszerzenia NATO o Gruzję i Ukrainę?

– To jest przełamywanie bariery polityczno-psychologicznej. Najpierw Polska i inne kraje przekraczały tę czerwoną linię, co wcale nie było łatwe, biorąc pod uwagę stanowisko Rosji. Teraz sytuacja jest jeszcze trudniejsza, bo dla Moskwy przede wszystkim Ukraina – przynajmniej mentalnie – była zawsze częścią Rosji i ZSRR. NATO nie wzięło pod uwagę zastrzeżeń i obaw Rosji, nie przestraszyło się Rosji.

Putin poniósł porażkę w Bukareszcie?

– Można to tak oceniać. Ale decyzję NATO traktowałbym jako próbę wywarcia presji na Rosję, aby dokonała strategicznej reorientacji, nie izolowała się i nie stawała w geopolitycznej opozycji wobec Zachodu. Próbuje się w ten sposób Rosji powiedzieć: Chodźcie z nami.

Ale czy zechcą? Szczyt NATO–Rosja tego nie potwierdza.

– Nie w pełni potwierdza. Putin odchodzi i do końca musi grać twardziela, ale też podobno był bardziej koncyliacyjny niż zwykle. Niektórzy mówią, że Miedwiediew to taki sam Putin, tylko w innym opakowaniu. Ale są i tacy, którzy uważają, że jest bardziej prozachodni, bardziej liberalny i łagodniejszy.

W promowanie Ukrainy i Gruzji w NATO bardzo zaangażowała się polska dyplomacja. Czy można mówić o naszym sukcesie?

– Polska była aktywna, ale jakie czynniki ostatecznie zdecydowały – trudno powiedzieć. Nie przeceniałbym też roli prezydenta Busha, którego Europa serdecznie nie znosi, czeka już tylko na listopadowe wybory i nie miała żadnych powodów, by robić mu takie prezenty. Francja i Niemcy, po początkowym sprzeciwie, też zmieniły zdanie – pewnie uznały, że dla dobra Europy potrzebny jest ten historyczny kompromis.

A jak Polska powinna pomóc Ukrainie?

– Powinniśmy być surowi i szorstcy, by nie zrobić Ukrainie złej przysługi. To jest tak jak z dziećmi, czasem trzeba czegoś odmawiać, aby zmusić do pracy. W sprawie Ukrainy jesteśmy dosyć bezkrytyczni, co uspokaja ich sumienie. Nie wolno pozwolić im na demobilizację, bo wtedy z grudniowych decyzji nici. Powiedziałbym, że Ukraina jest leniwa jak wolno płynące wody Dniestru, a tu trzeba wziąć się z kopyta do roboty. Przed Kijowem gigantyczna praca, także w przekonywaniu społeczeństwa do integracji z NATO, na co na Ukrainie nie ma przyzwolenia. Oportunizm polityczny kwitnie – jeśli politycy nie będą chcieli iść pod prąd społecznych nastrojów, nic z tego nie będzie. Pamiętam, gdy NATO pytało Słoweńców, jakie jest u nich poparcie dla integracji. Gdy usłyszano, że na poziomie dwudziestu paru procent, grzecznie im podziękowano. Wbrew społeczeństwu nie będzie członkostwa, bo NATO jest wspólnotą i tę formułę traktuje się bardzo poważnie.

Jakie ma znaczenie powrót Francji do NATO?

– Ależ to powrót bardzo warunkowy. Prezydent Sarkozy tylko wspomniał o takiej możliwości.

Ale Francja wysyła żołnierzy do Afganistanu.

– Bo trzeba jakoś wybrnąć z tej sytuacji, którą Amerykanie tak dramatycznie spaprali. Ale Francja jeszcze poczeka z powrotem do NATO. Od 1966 roku Francja tylko częściowo jest członkiem Paktu – jej politycy funkcjonują w strukturach NATO, kraj płaci też natowską składkę – jednak armia francuska nie brała dotąd udziału w misjach Sojuszu.

Roman Kuźniar, 54 lata. Politolog, dyplomata, profesor Instytutu Stosunków Międzynarodowych Uniwersytetu Warszawskiego. Znany z poglądów krytycznych wobec obecnej administracji amerykańskiej. Przeciwnik uczestnictwa Polski w wojnie irackiej oraz przystąpienia Polski do amerykańskiego programu tarczy antyrakietowej „Przekrój”, nr 15/2008