"Lech Wałęsa to polityczny oszust"

WP: Jest pan byłym wykładowcą akademickim. Nie wolałby pan zająć się pracą naukową zamiast kandydować, skoro i tak sondaże nie dają panu żadnych szans?

- Mam doktorat z fizyki teoretycznej, która jest w tej chwili jednym z najszybciej rozwijających się kierunków i fragmentem życia społeczno-duchowego. Nauka ma coś w sobie z przekazu duchowego, niesie w sobie jakąś wielką tajemnicę. Trzeba być stale na bieżąco, żeby uczestniczyć we współczesnej nauce. Tymczasem przez siedem lat byłem poza nią; najpierw w podziemiu, potem aresztowany, wyrzucony z kraju. Start w wyborach prezydenckich traktuję jako próbę przekazania własnych przemyśleń i swojej wizji Polski. Również tej społecznej, bo świat jest teraz na poważnym zakręcie.

WP: Trzy najważniejsze dla pana postulaty wyborcze, to…

- Taka pierwsza zasada wyborcza, może nie postulat, to docenić wartość prawdy, której dramatycznie brakuje nam w ciągu ostatnich 20 lat w Polsce. A jeszcze bardziej brakowało za komuny. Wydawało nam się, że kiedy pokonamy komunizm, zatriumfuje prawda. A czym jest prawda? Olbrzymią ludzką wartością i potrzebą zarazem. Są trzy główne rzeczy wyznaczające krańce naszego ludzkiego świata, a zarazem najważniejsze osiągnięcia: prawda, dobro i piękno. Prawda jest jednym z tych elementów, których nie ma obecnie w życiu publicznym i przestrzeni międzyludzkiej. A bez niej życie jest niewiele warte.

WP: Zatem pierwszy pana postulat wyborczy to prawda, a kolejne?

To nie jest postulat wyborczy, to dużo więcej. To zasada potrzebna ludziom, żeby żyło się lepiej. Globalizujący się świat wchodzi na taki poziom, o którym wcześniej nawet nie mogliśmy marzyć i który trudno nam było sobie wyobrazić. To jest poziom dostatku. Od zawsze świat ludzki był światem niedoboru i braków: żywności, ciepła, mieszkań, dróg. Po raz pierwszy wchodzimy w zupełnie wyjątkowe czasy. To jest zasługą europejskiej cywilizacji, w którą my, Polacy, mieliśmy swój wkład. Nasza koncepcja tolerancji, wolności, współżycia międzyludzkiego, różnych wyznań, języków i kultur, w I Rzeczypospolitej była prekursorska, była nową drogą tego, co chcielibyśmy mieć teraz. Mamy poważny wkład w model takiego nowoczesnego, równoprawnego, ale i solidarnego współżycia ludzi.

WP: Mówi pan o wzniosłych ideach prawdy czy solidarności, ale elektorat oczekuje od rządzących konkretów.

- Tym konkretem jest dać ludziom trochę więcej pieniędzy, żeby mogli więcej konsumować. Skoro możliwości produkcyjne stale rosną, to dlaczego ma być tak dużo biednych ludzi? To jest efekt błędu polskich czy europejskich elit, które patrzą wyłącznie przez pryzmat własnych korzyści. Tak naprawdę nie szukają sposobu pomocy biednym, mniej wykształconym, słabszym, żyjących w gorszych miejscach w Polsce. Nasze elity bardzo niechętnie biorą na siebie odpowiedzialność za całość. A możliwości produkcyjne tego świata są coraz większe, zarówno w zakresie dóbr, towarów, jak i usług. Ale, jak dotąd, ograniczają się do enklawy, nie obejmują całego społecznego spektrum.

WP: Przed chwilą doświadczyliśmy kryzysu gospodarczego, borykamy się z poważnymi problemami finansowymi – skąd chciałby pan te środki wziąć?

- Właśnie z tej rosnącej produktywności. Teraz trudność z poprawą bytu najuboższych wiąże się nie z tym, że nie możemy więcej wytwarzać, ale z tym, że duże kręgi społeczne nie mają środków na konsumpcję. Wynika to z niesprawnego systemu dystrybucji. Gdyby coraz więcej ludzi mogło te dobra konsumować – oczywiście czegoś w zamian powinno się od nich chcieć – to byłoby lepiej. Teraz brakuje pracy nawet dla ludzi wykształconych. Produktywna praca wymaga coraz większych kwalifikacji, szerszych horyzontów i większej specjalizacji. Podział pracy stale się zwiększa, i jej efekty stale rosną. Moje trzy zasady wyborcze to: prawda, praca i nauka, która jest wynagradzana tak jak praca. Uczenie się jako nowa praca. WP: Jakie konkretnie widzi pan rozwiązania dla naprawy szkolnictwa wyższego w Polsce? Edukację mamy na dobrym poziomie…

- Na średnim. Jeśli porównać ją z innymi krajami europejskimi czy Stanami Zjednoczonymi, to edukację mamy na niezłym poziomie. Ale – proszę zauważyć – pierwsze polskie uniwersytety plasują się w piątej setce najlepszych uniwersytetów świata.

WP: Może to bardziej problem nie niskiego poziomu edukacji, ale tego, że nie umiemy promować swoich.

- Owszem, problemem jest, że nie umiemy promować swoich ludzi. Istnieje również problem rankingu robionego pod tamte standardy. Ale prawdą jest, że edukację zawsze możemy mieć na wyższym poziomie. Jak patrzę na dzisiejszą edukację i porównuję ją do tej, w której brałem udział, to mam wrażenie, że zbyt często usprawiedliwiamy się niższym poziomem edukacji w krajach, bardziej od nas zaawansowanych technicznie. W Stanach Zjednoczonych ogólna edukacja jest na niższym poziomie, ale jest więcej specjalizacji, liczy się wysiłek, ciekawość i zapał do nauki. W Polsce w dużym stopniu tego brakuje, z powodu zbyt komercyjnego nastawienia. Jeden z moich kolegów, matematyk, mówił mi, że jego najzdolniejsi studenci idą na matematykę ekonomiczną, żeby potem pracować w banku. Liczą na to, że będą po tym dobrze zarabiać. A przecież to nie banki są najważniejsze, nie zarobki, świat dźwiga się wzwyż twórczą pasją, radością poznawania.

WP: Jaki konkretnie ma pan pomysł na reformę edukacji?

- Myślę o dwóch kierunkach. Pierwszy to wykorzystanie potencjału najzdolniejszych i najbardziej twórczych młodych ludzi, którzy będą zmieniać Polskę. Drugi, równie ważny, to taki, żeby tych najbiedniejszych skłonić bodźcami materialnymi do tego, żeby uczyli się, podwyższali swój poziom. Takim wspólnym wspieraniem się, w ciągłym podnoszeniu poziomu wykształcenia widzę istotę reformy edukacji. Konkretne zmiany organizacyjne powinny być podporządkowane temu celowi.

WP: Nie jest panu jako założycielowi Solidarności Walczącej przykro, że w szkołach się o tym nie mówi lub mówi się mało, wiele miejsca poświęcając Solidarności?

- Nie liczy się to, czy jest mi z tego powodu przykro, czy nie. I tak mam wiele satysfakcji z tego, co zrobiłem. Fakt, że o Solidarności Walczącej nie mówi się w szkole, nie pisze się w podręcznikach, to strata przede wszystkim dla tych młodych ludzi. Oni myślą wtedy, że najważniejsze jest to, żeby pracować w banku, a nie to - że czasem trzeba się narazić, poświęcić, odważyć na walkę ze złem.

WP: Nie chce pan walczyć o uzdrowienie tej sytuacji?

- Chcę, i właśnie elementem tego jest mój udział w kampanii. Uważam, że łatwiej mi o tym mówić z pozycji kandydata na prezydenta, a jeszcze łatwiej byłoby to robić, gdybym został prezydentem.

WP: Może to jest główna przyczyna dla której pan startuje, bo szans na zwycięstwo – jeśli wierzyć sondażom – raczej pan nie ma…

- Walczę, niezależnie od prezydentury, o przywrócenie w przestrzeni społecznej wartości reprezentowanych przez Solidarność Walczącą, Konfederację Polski Niepodległej i cały ruch niepodległościowego oporu w latach 80.

WP: Już zebranie tych 100 tys. podpisów było sukcesem, teraz mówi się o panu jako o jednym z dziesięciu.

- Myślę, że mówi się tak fałszywie, bo nie jestem jednym z dziesięciu. Jestem lepszy od innych kandydatów na prezydenta, będącymi moimi konkurentami. WP: Pod jakim względem?

- Pod każdym. Proszę, niech pani zapyta o cokolwiek… Mam głębsze pomysły na wizję Polski.

WP: A konkretnie? W czym, na przykład, czuje się pan lepszy od przewodniczącego Napieralskiego? On w rozmowie z Wirtualną Polską deklarował – skoro już jesteśmy przy temacie edukacji - wprowadzenie laptopów do szkół, wyprowadzenie religii…

- Laptopy to są banały. Każdy teraz o tym mówi, bo internet bardzo szybko się rozwija. Co do religii, to jest ona potrzebna, jako poważna, duchowa edukacja. To, co mówi przewodniczący Napieralski, to jest bicie piany. On nie sięga w głąb. Poza tym Napieralski broni generała Jaruzelskiego, co jest dla mnie oburzające.

WP: A w czym jest pan lepszy od Bronisława Komorowskiego czy Jarosława Kaczyńskiego?

- No, od nich jestem o niebo lepszy. Czy któryś z nich będzie w stanie poprawić kształt Polski? Oni obaj taką społeczną, niesprawiedliwą Polskę formują od „Okrągłego Stołu„, od 20 lat. To media kreują, że największą szansę na wygraną ma pan Komorowski, Kaczyński czy Napieralski.

WP: Nie media, ale tak wynika z sondaży. Ale może od Komorowskiego i Kaczyńskiego jest pan lepszy w tym, że chce prowadzić dialog zamiast się spierać?

Żaden z tych kandydatów nie jest w stanie przekroczyć barier, które podział między nimi wytworzyły. Ze społecznego punktu widzenia oni dzielą Polskę. Marszałek Komorowski może być prezydentem tylko połowy Polaków, podobnie zresztą jak Jarosław Kaczyński. A ja mogę być prezydentem wszystkich, bo łatwiej będzie mi pokonać bariery podziału, nawet te z panem Napieralskim.

WP: Ale prezydent wszystkich Polaków to mit, o którym ostatnio przypomniało nam SLD, proponując wystawienie przez wszystkie partie jednego, wspólnego kandydata.

- Każdy prezydent, niezależnie od tego, który kandydat wygra, powinien być prezydentem wszystkich Polaków. Wcześniej niż SLD miałem pomysł wystawienia przez partie PO i PiS jednego, wspólnego kandydata. Wysłałem nawet specjalny list do prezesa Kaczyńskiego i premiera Tuska, bo miałem pomysł na wystawienie kandydata, który by ich połączył.

WP: SLD kradnie panu pomysły?

- Nie, nie chodzi o to, że kradnie. Ja odwołuję się do korzeni Solidarności, do tamtego zbratania się Polaków, a oni do komunizmu.

WP: Mówi pan, że jest lepszy od pozostałych dziewięciu kandydatów, a jest pan lepszy od Lecha Wałęsy?

- Tu to już nie mam wątpliwości. Lech Wałęsa był bardzo złym prezydentem. Chociażby dlatego, że był politycznym oszustem. Bardzo mocno rozmijał się z tą rzeczywistością, która dotknęła go kiedy był młodym człowiekiem. On wprowadził do przestrzeni społecznej straszną słabość. Symboliczny wyraziciel pięknego ruchu, jakim była Solidarność, tę ideę zaprzepaścił, zmarnował. Myślę, że skoro teraz mamy 30-lecie istnienia Solidarności, to trzeba mu to wytknąć. Chcę powiedzieć Polakom, że mimo zachowania i postawy Lecha Wałęsy, nasza wtedy jedność w latach 1980-81 i nasza walka i konspiracja w latach 80. była czymś ważnym i wielkim.

WP: Podręczniki nie piszą prawdy o Lechu Wałęsie? Był tajnym współpracownikiem „Bolkiem”?

- Niestety nie piszą. A jak młody, odważny, historyk, jak na przykład pan Zyzak, stara się w swej pracy magisterskiej dotrzeć do prawdy, potem musi szukać pracy za oceanem. WP: Ale sąd uznał za nieprawdziwe wpisane w kalendarium daty zarejestrowania Lecha Wałęsy i wyrejestrowania z rejestru "czynnych agentów SB", podczas gdy wyrok sądu lustracjnego oczyścił Lecha Wałęsę z tych zarzutów. Zdaniem sądu, "autor książki jako historyk w pracy naukowej powinien przynajmniej przytoczyć to orzeczenie i odnieść się do niego"…

- Ten wydany wyrok, to jest kompromitacja sądu, składu sędziowskiego. To jest w ogóle kompromitacja polskiego wymiaru sprawiedliwości.

WP: Rozmawiał pan o tym z Lechem Wałęsą?

- O tym wyroku – nie rozmawiałem. Ale gdy przed laty na spotkaniu we Wrocławiu próbowałem pytać: „Panie Prezydencie, dżentelmeni o faktach nie rozmawiają, ale proszę mi powiedzieć dlaczego się Pan nie przyznał?” No to Lech Wałęsa odpowiedział: „Panie Kornelu, cieszę się, że pana widzę. Ale niech mi pan wierzy, jak Boga kocham, tajnym współpracownikiem nie byłem”. Najgorsze jest to, że ludzie, którzy otaczali Lecha Wałęsę, już za czasów wolnej Polski, nie zmusili go do powiedzenia prawdy. To jest głębsza przypadłość tego wszystkiego. To nie jest tylko problem z Lechem Wałęsą, ale problem z nami.

WP: Jest pan zły na media, że mało pana pokazują? Na pana stronie wyborczej czytamy, że „komitet wyborczy dr. Kornela Morawieckiego zdecydowanie protestuje przeciwko praktyce TVP S.A., która celowo pomija ważne informacje o przebiegu kampanii. W paśmie TVP3/TVP Info podano informacje na temat działań kandydatów z pominięciem dr. Morawieckigo”.

- Zły? Nie. Zresztą nie mam na to żadnego wpływu. Faktycznie mamy jednak do czynienia z nienormalną sytuacją. Bo telewizja w dużym stopniu jest kreatorem polityki, co nie powinno mieć miejsca. Powinien być rozdział między tymi dwoma sferami. Powinien być rozdział nie tylko między władzami politycznymi, o którym mówił już Monteskiusz, czyli podział na władzę ustawodawczą, wykonawczą i sądowniczą. Powinna nastąpić wyraźna separacja funkcji i potencji, związanych z polityką, pieniądzem, gospodarką i mediami.

Jeśli jesteś sędzią, to musisz zawiesić swoją funkcję sędziowską, kiedy zostajesz parlamentarzystą. Jak jesteś ministrem, to nie możesz być prokuratorem – to samo powinno być z mediami i polityką. Zupełną patologią jest przypadek premiera Włoch Berlusconiego, który jest właścicielem 70 czy 80% mediów prywatnych we Włoszech i jedną z najbogatszych osób w Europie. To jest nienormalne.

WP: Ograniczenie funkcji to metoda Morawieckiego na uzdrowienie polskiego życia politycznego?

- Jedna z bardzo ważnych metod na uzdrowienie w ogóle polityki mediów i poprawę gospodarki. Właśnie na ograniczeniu władzy wykonawczej, ustawodawczej i sądowniczej zbudowana została potęga Stanów Zjednoczonych. Kraje, które podział władzy przyjęły, wypromowały się ponad inne. Jeżeli przyjmiemy taki podział, jaki proponuję i koncepcje tego podziału zaczniemy wdrażać, jako pierwsi, to będziemy lepsi, bogatsi i mądrzejsi od innych. Na takiej Polsce mi zależy.

WP: A czy to, co obserwujemy w mediach dzisiaj, nie godzi w demokrację? Gdyby doszło do debaty Kaczyński-Komorowski to zapewne wszystkie telewizje biłyby się o jej transmisję, a jak doszło do debaty Marek Jurek-Andrzej Olechowski to transmitowała ją tylko TVN24. [przyp. red. Pytanie zadane zostało na długo przed debatą w TVP]

- O tym tu właśnie mówiliśmy. Oczywiście, że ta popularność się liczy, ale wiąże się ona bardzo z mediami. W sondażach TVN, na przykład, w ogóle moje nazwisko jest niepodawane. Jak jest niepodawanie w sondażach, to zawsze będzie zero. Nie pytają o mnie. Powiedział to nam mój sympatyk, do którego zadzwonili.

Uważam, że media, zwłaszcza publiczne, związane z wykorzystaniem społecznej ofiarności (abonament, podatki)
powinny zorganizować debatę wszystkich dziesięciu kandydatów. Niech potem robią dwóch, ale najpierw powinny zrobić wszystkich dziesięciu. Najlepiej, gdyby żaden z kandydatów nie znał wcześniej pytań. Każdemu byłyby zadane identyczne, miałby ten sam czas na odpowiedź, tak, żeby ludziom łatwo było porównać wypowiedzi i je ocenić. Tak widzę pierwszą fazę debaty, po której byłaby normalna rozmowa z dziennikarzami, podczas której zadawaliby oni swoje pytania. WP: Z kim chciałby pan mieć debatę?

- Najlepiej ze wszystkimi naraz lub – jeżeli się nie da – z każdym kandydatem z osobna.

WP: W 2007 r. kandydował pan do senatu z poparciem PiS. Może gdyby był pan w szeregach PiS-u, łatwiej byłoby mu promować swoje idee?

- Nigdy nie byłem w szeregach PiS-u i nie identyfikuję się z tym ugrupowaniem. Jestem szerszym politykiem, a pewne rzeczy w partii Jarosława Kaczyńskiego po prostu mnie drażnią. Teraz trwa słuszna, po tym co wcześniej wyprawiały media i PO, próba rehabilitacji śp. Lecha Kaczyńskiego. Ale nie można zapomnieć, że pewne rzeczy, które robił, nie były najlepsze. Nie było tak, że wszystko co robił było słuszne.

WP: Denerwuje pana, że o Lechu Kaczyńskim mówi się teraz tak dobrze?

- Cieszę się, że mówi się o nim lepiej niż mówiło poprzednio. To, co obserwowaliśmy wcześniej, było niszczeniem funkcji, którą sprawował jako głowa państwa. To, co działo się wtedy, było nagonką. Bardzo dobrze, że o Lechu Kaczyńskim mówi się teraz lepiej i zauważa wartości, które jako prezydent RP sobą reprezentował. Nie zmienia to natomiast faktu, że pewne posunięcia pana Kaczyńskiego, przynajmniej w mojej ocenie, zasługują na krytykę.

WP: Pan doktor nie identyfikuje się z żadną partią, jest ponad innymi, czy nie jest tak, że żeby w ogóle istnieć jako polityk w Polsce trzeba się przyłączyć do którejś partii, bo inaczej jest się skazanym na polityczny niebyt?

- Niezależnie od wyniku wyborczego chciałbym pokazać się w tej kampanii ludziom i zaprezentować nowe idee. Zwłaszcza młodemu pokoleniu, któremu jestem mało znany.

WP: Jak chce pan trafić do tej grupy odbiorców?

- Wizją nowoczesności. Historia jest ważna, ale mam przynajmniej kilka istotnych projektów na przyszłość – ustrojowych, gospodarczych, edukacyjnych. Chciałbym prosić młodych ludzi o odwagę w myśleniu, o to żeby nie działali w pojedynkę, ale razem, wspólnie budując i kształtując przyszłość Polski. W latach 80, w konspiracji, w trudniejszych niż dziś czasach udało nam się zbudować Solidarność Walczącą. Nasze działania i myślenie o wolnej i niepodległej Rzeczypospolitej Solidarnej wybiegały wydawałoby się w nierealną przyszłość. A przecież jakaś część tamtych naszych dążeń i marzeń się zrealizowała. Chciałbym, aby moje kandydowanie, pokazało młodemu pokoleniu Polaków wartości takich postaw i wyborów.

WP: Jak prezydent Morawiecki będzie uprawiał politykę europejską?

- Przede wszystkim uprawiałbym ją bardziej samodzielnie. Politykę europejską i światową. Mam żal do polityków, że przez dwadzieścia ostatnich lat byliśmy pionkiem na scenie polityki wielkich mocarstw. Za komuny byliśmy pionkami sowieckimi, a teraz jesteśmy takim pionkiem po części amerykańskim, po części niemiecko- rosyjskim. Silniejsi nami dyrygują. Brakuje nam własnej niezależności, podmiotowości.

WP: Pojednanie polsko-rosyjskie to mit, czy nastąpił wielki przełom?

- Nie wiem czy mit. Wierzę w pojednanie polsko-rosyjskie. To jest proces. Uważam, że największy wkład do pojednania polsko-rosyjskiego, największy fakt, który zbliżał nasze kraje to było pokonanie komunizmu. Zarówno Rosja jak i Polska wyzwoliły się wtedy z głębokiego fałszu. WP: Jak pan zareagował na doniesienia rosyjskiego „Newsweeka”, że Rosjanom chodziło o zagraniczne inwestycje związane z kryzysem gospodarczym w Rosji?

- Być może. Nie znam kulis tej polityki, ale myślę, że Rosjanie są skazani na pojednanie z Polską.

WP: Miał pan więc łzy w oczach obserwując jak Putin przytula Tuska?

- Łez nie miałem, ale podobało mi się to. Słyszałem wypowiedź Miedwiediewa i Putina , tuż po katastrofie Smoleńskiej. Miedwiediew mówił oficjalnie czytał z telepromptera, Putin mówił od siebie, czułem w jego głosie autentyczny żal i współczucie.

WP: Prof. Magdalena Środa zwracała uwagę na dominację Kościoła w Polsce. Czy prezydent Morawiecki oddzieliłby państwo od Kościoła?

- Państwo polskie jest już formalnie oddzielone od Kościoła. Realne relacje między Państwem a Kościołem, to naprawdę nie najważniejsze kwestie, ani dla Państwa, ani dla Kościoła. Panią uczoną filozof, prof. Magdalenę Środę chciałbym prosić, żeby pomogła Kościołowi i przez to nam wszystkim znaleźć głębsze spojrzenie na nasz los, na tajemnicę naszego bytu, na wielkie tajemnice: istnienia, śmierci, czasu, przestrzeni.

WP: Jeśli pan doktor zostanie prezydentem, to jak wyobraża sobie współpracę z rządem Tuska? Twierdzi pan, że jest „ponad” innych...

- Łatwiej byłoby mu współpracować ze mną niż z Jarosławem Kaczyńskim. Podejrzewam, że może nawet łatwiej byłoby mu współpracować ze mną niż z Bronisławem Komorowskim (śmiech).

WP: Skąd ta teza?

- Oczywiście jest ona lekko przewrotna, ale wydaje mi się, że pan Komorowski nie jest równoprawnym partnerem Donalda Tuska. Poza tym Premier mógłby się obawiać, że w przypadku wygranej pan marszałek zagrozi jego wpływom wewnątrz PO. A ja na pewno jego konkurentem w PO bym nie był.

WP: Chodzi m.in. o reakcje Donalda Tuska i Bronisława Komorowskiego na wystąpienie komitetu honorowego PO?

- Między innymi. Pan Tusk jest mi bliższy jeśli chodzi o formę uprawiania polityki. Jak Donald Tusk mówi o powodzi to wydaje mi się to głębsze, niż kiedy mówi o niej Bronisław Komorowski.

WP: A z PiS-em umiałby pan współpracować?

- Tak, i na pewno łatwiej byłoby mi współpracować z partią Jarosława Kaczyńskiego niż z PO.

WP: Jest pan za przyjęciem euro?

- To w tej chwili już przebrzmiałe pytanie. W lecie 2008 roku Premier i cały Rząd głosili pogląd, że Euro to panaceum dla polskiej gospodarki. Kiedy za parę miesięcy przyszedł kryzys światowy, okazało się , że właśnie dzięki temu, że nie mieliśmy Euro i mogliśmy zdewaluować złotówkę, pozostaliśmy jako jedyni w Europie na plusie. Dopóki obszar Euro nie upora się z tym co dzieje się w Grecji, co grozi Hiszpanii, to pytanie o mój stosunek do Euro nie ma sensu.

WP: O jakiej Polsce pan marzy?

- Sprawiedliwej, prawdziwej, silnej, solidarnej i nowoczesnej.

Rozmawiała Anna Kalocińska, Wirtualna Polska